Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Производственное оборудование Медицинская техника, а также другое промышленное оборудования. Обсуждение и ремонт.

 
Опции темы
Непрочитано 28.10.2016, 11:16  
ampy
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 22.07.2007
Адрес: Владивосток
Сообщений: 984
Сказал спасибо: 435
Сказали Спасибо 375 раз(а) в 197 сообщении(ях)
ampy на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Упс, тиристор же включает, а не отключает.
Тогда всё наоборот.
Реклама:
ampy вне форума  
Непрочитано 28.10.2016, 13:35  
mike-y-k
Модератор
 
Регистрация: 04.08.2010
Адрес: Москва СЗАО
Сообщений: 11,257
Сказал спасибо: 11,170
Сказали Спасибо 3,858 раз(а) в 2,928 сообщении(ях)
mike-y-k на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Рассуждение несколько ответвилось в строну из-за игры слов в описании. Спираль vs струна.

А как натянута струна? Есть ли компенсатор натяжения струны? Его диапазон и жёсткость? Каковы параметры возникающих колебаний струны? Каков диапазон температур струны в это время? Пока много неясного вокруг самой спирали. Чем и как управляется, например. Алгоритм управления.

При автотрансформаторе эффект отсутствует? Ставим на автотрансформатор подходящий привод и пользуемся.

Есть желание управлять нагрузкой иначе? Собирается импульсный блок питания с выходным напряжением в нужном диапазоне.

И обязательно при любом варианте гальваническая развязка - негоже сетевое напряжение напрямую в открытом нагревателе использовать (ПТБ однако).
__________________
rtfm forever должно быть основой для каждого. Альтернатива грустна, поскольку метод слепого щенка успешно работает при весьма малом числе вариантов…
mike-y-k вне форума  
Сказали "Спасибо" mike-y-k
Alex9797 (28.10.2016)
Непрочитано 28.10.2016, 16:08  
mtit
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для mtit
 
Регистрация: 21.03.2007
Адрес: М.(осква)
Сообщений: 4,309
Сказал спасибо: 2,132
Сказали Спасибо 1,731 раз(а) в 984 сообщении(ях)
mtit на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

На 100 процентов уререн, что там очень малый угол открытия тиристора. Т. е. амплитудное значение на порядок превышает среднеквадратичное значение (силы тока). В магнтном поле (или около стальных конструкций) - спираль и будет двигаться. Лечение? Увеличивать угол открытия. Т.е. автотрансформатор - это виртуально 180 градусов-100 процентов.
Как? Лучший способ - найти ЛБП подходящей мощности.
Другой вариант - комбинация тиристорного регулятора и автотрансформатора. Т.е. ЛАТРом выставляем чуть большее напряжение, чем требуется, а тиристором - регулировать. Или понижающий трансформатор после тиристорного регулятора. (ну это уже мои фантазии). Или взять проволку меньшего сечения.
__________________
+ 7 903 641 87 25// 1. Иногда отвечаю "по памяти" 2. Часто заблуждаюсь >> Критикуйте, не обижусь.
mtit вне форума  
Непрочитано 28.10.2016, 17:53  
Alex9797
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Alex9797
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
Alex9797 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Сообщение от mike-y-k Посмотреть сообщение
Рассуждение несколько ответвилось в строну из-за игры слов в описании. Спираль vs струна.
А как натянута струна? Есть ли компенсатор натяжения струны? Его диапазон и жёсткость? Каковы параметры возникающих колебаний струны? Каков диапазон температур струны в это время?
Вопросы в самую точку. Например, я до сих пор не могу сделать однозначный вывод касательно формы этой струны-спирали. Если она прямая, как струна - это одно. Если же навита, как спираль - это совсем другое.
Как бы там ни было, но сталкивался с колебаниями и спиралей, и струн. Когда еще нагреватели электроплит были в виде открытой спирали, уложенной в канавки, то часто можно было услышать это "пение". В основном оно возникало в тех случаях, если витки спирали слегка касались друг друга. Или если спираль была восстановлена после перегорания, обычной скруткой концов. Тогда в этом месте возникало яркое свечение, как лампочка, и спираль начинала жужжать.
Понятно, что в месте плохого контакта возникало искрение, и ток через спираль переставал быть синусоидальным с частотой 50Гц, а становился прерывистым, с частотой искрения.

Что является причиной колебаний спирали-струны? Однозначно - колебания температуры, которые вызывают колебания длины и, как следствие - колебания силы натяжения. А колебания температуры возникают при колебаниях силы тока.

Почему спираль-струна не жужжит, если питать от автотрансформатора, и жужжит, если питать от тиристорного регулятора?

Ответ - а она жужжит в обоих случаях! Просто при питании чистой синусоидой она и жужжит на одной частоте - 100Гц. Частота довольно низкая, и далека до более высоких резонансных частот спирали. Поэтому амплитуда колебаний остается невысокой. Да и слух она не режет, потому что сетевой частотой вокруг нас все заполнено, и ухо не удивляется.

А вот если амплитуда тока меняется резко - при искрении от плохого контакта, или при фазоимпульсном регулировании - то так же резко изменяется и температура, и рывком изменяется длина проволоки, возбуждая акустические колебания. Да, частота их следования остается прежней - те же 100Гц. Но за счет более высокой крутизны фронта, изменение длины происходит тоже с более высокой скоростью. В струне возникает подобие ударного возбуждения колебаний, с широким частотным спектром.

Тут уже упоминалось о тепловой инерционности нагревательного элемента. Да, она существует. Но надо учитывать, что тепловая инерционность имеет конечную величину. И какой бы она ни была, она все равно не может убить колебания температуры насмерть. Она их может лишь ослабить. Но они, даже ослабленные, все равно остаются.

Величина тепловой инерции зависит не только от величины тепловой массы тела, но и от условий и интенсивности охлаждения. При одинаковой массе, большей инерцией будет обладать тело с меньшей наружной поверхностью. Если это проволока, то чем она тоньше, тем она менее инерциальна.

Яркий пример того - обычные лампочки накаливания. Сравним свечение мощной лампы, 100...200Вт - мы почти не замечаем модуляции ее яркости - и свечение лампочки на 15...25Вт - при ее освещении глаза быстро устают, потому что амплитуда модуляции яркости очень велика. Но колебания яркости есть в обоих случаях. Их легко увидеть, если рассматривать при помощи фотодатчика. А если посчитать, каким колебаниям температуры нити накаливания соответствуют эти колебания яркости, то окажется, что это сотни градусов! Вот вам и тепловая инерция!

А спираль-струна обдуваема всеми ветрами, и особой инерцией похвастать не может. А еще если она обдувается принудительно - так и вообще, ее инерция никакая.

Поэтому, если регулировать мощность нагрева спирали при помощи фазоимпульсного управления, при уменьшении мощности будут расти длительности пауз между импульсами тока. Это приведет к тому, что к моменту отпирания тиристора спираль успевает остыть сильнее, ее температура к этому моменту будет все ниже. А при отпирании тиристора напряжение на спираль подается резким скачком. Причем величина этого скачка напряжения будет оставаться очень близкой к максимальному (амплитудному) значению питающего напряжения.

В общем, при таком раскладе спирали не позавидуешь. Ее температура резко увеличится с очень высокой скоростью. Об ударном возбуждении я уже писал.
Кстати, в тех же лампочках накаливания, происходит подобное явление, если их яркость регулируется при помощи симисторных диммеров. При регулировке яркости, когда угол отпирания симистора уменьшается, лампочки начинают "петь" или жужжать. Если изготовитель не поленился поставить дроссель последовательно с симистором, крутизна фронта тока уменьшается, и амплитуда высших гармоник тоже снижается, и лампочки светят бесшумно.
Alex9797 вне форума  
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Alex9797 за это сообщение:
anapogo (02.11.2016), andyfoks (29.10.2016), shyub (28.10.2016)
Непрочитано 28.10.2016, 18:14  
Alex9797
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Alex9797
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
Alex9797 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

А топикстартер - редиска. До сих пор не дал ответов на важные вопросы.
Что можно посоветовать, при таком минимальном количестве исходной информации?
Как вариант, я бы попробовал добавить дополнительные опоры для этой то ли спирали, то ли струны.
Как на вложенном рисунке. Вверху - то, что есть. Внизу - с дополнительными изолированными опорами. Они разобьют струну на более короткие участки. Это уменьшит амплитуду колебаний, и повысит частоту собственного резонанса каждого участка.

Если изготовить эти дополнительные опоры из материала с низкой механической добротностью, то они будут выполнять роль гасителей колебаний.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: струна-спираль.JPG
Просмотров: 0
Размер:	29.5 Кб
ID:	103786  
Alex9797 вне форума  
Непрочитано 28.10.2016, 20:15  
marera
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 26.09.2005
Сообщений: 569
Сказал спасибо: 58
Сказали Спасибо 509 раз(а) в 135 сообщении(ях)
marera на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Любая спираль (суть - воздушный соленоид) испытывает механические напряжения:
- витки пытаются "схлопнуться" (притягиваются)
- виток пытается увеличить диаметр, что тоже вызывает "схлопывание"
Предложенные выше схемы не помогут, Вы все равно будете иметь 100 Гц пульсации тока (не важно с какой частотой нарезали)
Выход только один - гасить механический резонанс (если он есть) - натяжение, которое меняется от температуры и вес.
ALEX9797 пожалуй предложил наиболее реальный и простой вариант.
__________________
Будь проще, дойдет и до синтеза.
marera вне форума  
Сказали "Спасибо" marera
leoblp (29.10.2016)
Непрочитано 28.10.2016, 21:05  
petro2002
Прохожий
 
Регистрация: 03.12.2007
Сообщений: 8
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 1 раз в 1 сообщении
petro2002 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

После диодного мостика жужжать не будет. Можно ли ставить его после диммера?
petro2002 вне форума  
Непрочитано 28.10.2016, 21:32  
marera
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 26.09.2005
Сообщений: 569
Сказал спасибо: 58
Сказали Спасибо 509 раз(а) в 135 сообщении(ях)
marera на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Сообщение от petro2002 Посмотреть сообщение
После диодного мостика жужжать не будет. Можно ли ставить его после диммера?
Жужжание определяется частотой амплитуды тока, а это пофиг с мостом или без - 100 Гц.
__________________
Будь проще, дойдет и до синтеза.
marera вне форума  
Непрочитано 28.10.2016, 23:26  
shyub
Прописка
 
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 260
Сказал спасибо: 305
Сказали Спасибо 76 раз(а) в 42 сообщении(ях)
shyub на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Спираль представляет собой растянутый пружинами нихромовый провод (просто провод, без всяких витков). Диаметр провода зависит от технологических условий и может менятьс от 1 до 0,3 мм. Однако, чем меньше диаметр провода, тем амплитуда колебаний выше. Замечено так же, что при угле включения симистора 90 и 270 градусов амплитуда наибольшая. О материале спирали сказать ничего не могу, продаётся, как нихром, магнитом притягивается. В местах контакта с медью искрения нет (обжат алюминиевой трубкой). Склоняюсь больше к мысли (как и Alex9797), что причина скорее всего в тепловой инерции. Спасение вижу в использовании ШИМ, т.е. функциональной схеме, которую приводил выше.
Переходить на питание постоянкой и для этого делать импульсный источник питания с диапазоном регулирования 20-220 В экономически слишком затратно.
Больше, как партизан на допросе, сказать ничего не смогу...
shyub вне форума  
Непрочитано 28.10.2016, 23:28  
shyub
Прописка
 
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 260
Сказал спасибо: 305
Сказали Спасибо 76 раз(а) в 42 сообщении(ях)
shyub на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как убрать вибрацию спирали?

Диодный мост ставили и пытались запитывать спираль выпрямленным напряжением (даже вешали конденсаторы) - бесполезно.
shyub вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Убрать Регулятор Низких Частот RockSan Аудиотехника 2 26.02.2012 19:08
Помогите убрать пульсации putmannn Источники питания и свет 21 21.06.2011 14:32
Как убрать темброблок из усилителя Radiotehnika У-101-СТЕРЕО? vitaliks777 Аудиотехника 10 12.12.2010 20:43
Убрать кальций из воды? shuliy Отвлекитесь, эмбеддеры! 10 13.03.2010 23:03
[Решено] Фильтры. Как мне убрать помехи эл. сети? Незнайка Источники питания и свет 7 02.12.2004 12:35


Часовой пояс GMT +4, время: 08:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot