Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию. |
20.03.2018, 06:57
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от zoog
|
Писал, и не раз - с ними получилось снизить выбросы почти до нуля. Они не только индуктивность - но ещё и потери ведь вносят. По логике они должны стоять после снаббера (Т-фильтр как бы), но на практике лучше - так как есть.
|
По Вашей логике получается: "чем больше потерь, тем лучше", так что ли?
Сообщение от zoog
|
Да, почти во всех ДШ указана.
|
Покажите хоть один ДШ, с такой информацией, для IR2153. Что-то мне не встречались.
Сообщение от zoog
|
Макс ток 2153 -- 1А, с резистором - 0,5А, при переключении - ещё в 3 раза меньше.
|
Это Вам в International Rectifier по большому секрету сообщили?
Сообщение от zoog
|
Извините, это чушь
|
Здесь уже перебор, с Вашей стороны. Ладно хоть извинились.
Сообщение от zoog
|
Если бы Вы читали мои посты, то знали бы, что выбросов на первичке нет, еле-еле заметно
|
Для чего же Вы тогда эту тему открыли?
Сообщение от zoog
|
А вот ИР в своих аппнотах так не считает.
|
Удивительно, но эта фирма только Вам открывает свою "секретную" информацию.
Сообщение от zoog
|
Ни разу не встречал признаков борьбы. Тоже по прочтении аппноты думал, что так неккуратненько, но там прямо нарисованы разные сопротивления. Хотел поставить симметрично резисторы, но решил поперёд батьки не лезьть.
|
А теперь посудите сами. Ток затвора верхнего ключа будет меньше аналогичного тока нижнего ключа. Значит и на первичную обмотку трансформатора будут поступать, положительные и отрицательные импульсы, разной длительности. В любом случае это приведет к постоянному подмагничиванию сердечника трансформатора, что, в свою очередь, может привести к насыщению этого сердечника. И даже наличие емкостного делителя напряжения, не всегда спасет от этого явления. Дело в том, что одной из главных задач, двухтактных преобразователей напряжения, является обеспечение симметричности перемагничивания сердечника трансформатора. У полумоста эта симметрия обеспечивается наличием емкостного делителя. А Вы преднамеренно ломаете симметрию магнитного потока перемагничивания, введением резистора R3, при этом ни чего не предпринимаете для компенсации этого явления.
|
|
|
|
20.03.2018, 07:22
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 7,593
Сказал спасибо: 871
Сказали Спасибо 1,084 раз(а) в 872 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от KREN
|
По Вашей логике получается: "чем больше потерь, тем лучше", так что ли?
|
Эм, а для чего снабберы вообще придуманы? Регенеративные - не в счёт.
Сообщение от KREN
|
Покажите хоть один ДШ, с такой информацией, для IR2153. Что-то мне не встречались.
|
2153 - это глюк, на неё даже вых. ток не нормирован %(). Хотя по моим измерениям - он очень большой для простого драйвера, под 1А.
Цитата:
|
Это Вам в International Rectifier по большому секрету сообщили?
|
Если есть прибор, то померить не проблема.
Сообщение от KREN
|
Здесь уже перебор, с Вашей стороны. Ладно хоть извинились.
|
Вы, судя по Вашим словам, не понимаете, как работает вых. каскад на ПТ. Считаете как для БТ, причём идеальных. Напряжение Миллера игнорируете.
Цитата:
|
Для чего же Вы тогда эту тему открыли?
|
Сообщение от zoog
|
Посмотрел - на выходе почти 25%-е выбросы.
|
Сообщение от zoog
|
По идее никаких выбросов быть не должно с тором или возможно всё?
|
Сообщение от KREN
|
эта фирма только Вам открывает свою "секретную" информацию.
|
Вы говорите так, как будто знакомы со всеми АН) вот
Сообщение от KREN
|
А теперь посудите сами.
|
Пробовал. Когда я вот так сужу сам, результат осмеивается на форумах типа этого. Так что я научился не думать и тупо повторять за гурами.
Сообщение от KREN
|
В любом случае это приведет к постоянному подмагничиванию сердечника трансформатора
|
В полумосте?
Сообщение от KREN
|
У полумоста эта симметрия обеспечивается наличием емкостного делителя. А Вы преднамеренно ломаете симметрию магнитного потока перемагничивания
|
Разве 1е не исключает 2го?
Последний раз редактировалось zoog; 20.03.2018 в 09:09.
|
|
|
|
21.03.2018, 08:10
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от zoog
|
Эм, а для чего снабберы вообще придуманы? Регенеративные - не в счёт.
|
Снаббер - это демпфер, который служит для снижения амплитуды и частоты выбросов напряжения.
Сообщение от zoog
|
2153 - это глюк, на неё даже вых. ток не нормирован %(). Хотя по моим измерениям - он очень большой для простого драйвера, под 1А.
|
Автономных драйверов (с самовозбуждением) на такие токи, у фирмы International Rectifier не существует.
Сообщение от zoog
|
Если есть прибор, то померить не проблема.
|
Одного прибора маловато будет. Нужно знать методику измерения, или расчетные данные,а у Вас нет ни того, ни другого.
Сообщение от zoog
|
Вы, судя по Вашим словам, не понимаете, как работает вых. каскад на ПТ. Считаете как для БТ, причём идеальных. Напряжение Миллера игнорируете.
|
Мюллер о напряжении сообщил только Вам, как я понимаю. Всем другим людям известна только ёмкость Мюллера.
Откройте мне тайну, пожалуйста, научите как работает вых. каскад на ПТ, а заодно и про идеальные БТ просветите.
Сообщение от zoog
|
Вы говорите так, как будто знакомы со всеми АН
|
С этими-то я давно знаком. Только эта статья относится к драйверу, немножко другого типа.
Сообщение от zoog
|
Так что я научился не думать и тупо повторять за гурами.
|
А вот это Вы напрасно делаете. Думать всегда надо, на то и голова дана человеку.
Сообщение от zoog
|
В полумосте?
|
Сообщение от zoog
|
Разве 1е не исключает 2го?
|
В полумосте тоже возникает постоянное подмагничивание сердечника, если перемагничивание не симметричное. Исключения здесь не получится. Судите сами: если в стакан наливать 100 гр. воды, а выливать только 75, то в конце концов он переполнится. Так и здесь.
|
|
|
|
21.03.2018, 08:43
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 7,593
Сказал спасибо: 871
Сказали Спасибо 1,084 раз(а) в 872 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от KREN
|
Снаббер - это демпфер, который служит для снижения амплитуды и частоты выбросов напряжения.
|
И за счёт чего же происходит демпфирование колебательного контура?
Сообщение от KREN
|
Автономных драйверов (с самовозбуждением) на такие токи, у фирмы International Rectifier не существует.
|
Возьмите и проверьте, есть под рукой?
Сообщение от KREN
|
Одного прибора маловато будет. Нужно знать методику измерения, или расчетные данные,а у Вас нет ни того, ни друго
|
Какая нужна методика для измерения Rdson? Вы же вроде опытный товарищ..
Сообщение от KREN
|
Мюллер о напряжении сообщил только Вам, как я понимаю...Откройте мне тайну, пожалуйста, научите как работает вых. каскад на ПТ, а заодно и про идеальные БТ просветите.
|
Профессионалы говорят так, чтоб было удобно. Не "уровень плато на графике зависимости Ug от времени, обусловленное просадкой входного напряжения из-за протекания тока зарядки виртуального конденсатора, возникающего в результате действия эффекта Миллера на ёмкость затвор-сток", а "напряжение Миллера". Вы, наверно, далеки от этих дел. (Я сам тоже только рядом стоял, но к использованию терминов уже привык).
Вы считаете 12В/10Ом = 1,2А как самый оптимистичный школьник, в реале даже у БТ будет Uнас =0,5..1В, у драйвера на ПТ будет Rdson = 4..60 Ом. Падение напряжения на общем сопротивлении будет не 12, а 12-Ugsth при открытии и Ugsth при закрытии. Мне неловко объяснять более обытному (как мне кажется) участнику такие базовые дела, так что если где был некорректен - извиняюсь.
Сообщение от KREN
|
Только эта статья относится к драйверу, немножко другого типа.
|
Все драйверы полумоста афаик одинаковы, объясните, в чём разница?
Сообщение от KREN
|
тоже возникает постоянное подмагничивание сердечника, если перемагничивание не симметричное. Исключения здесь не получится. Судите сами: если в стакан наливать 100 гр. воды, а выливать только 75, то в конце концов он переполнится. Так и здесь.
|
В полумосте _с конденсаторным делителем_ такое невозможно, постоянный ток через них не течёт. Нальёте больше - напряжение средней точки перекосится и всё выправит. При жёсткой асимметрии при работе на LC-фильтр даже режим работы не изменится - интеграл напряжения в обоих полупериода будет одинаковым. А вот при работе на пиковый выпрямитель.. кажется, дело может дойти до 1-полупериодного выпрямления, но без подмагничивания сердечника постоянным током.
|
|
|
|
21.03.2018, 20:54
|
|
Заблокирован
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 8,236
Сказал спасибо: 4,687
Сказали Спасибо 11,565 раз(а) в 3,474 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от Ан-162
|
Как раз собирался замутить.
|
Заминочка выходит. Заболел.
Сообщение от KREN
|
Вам индуктивности рассеивания недостаточно, так Вы её решили увеличить с помощью "бусин" ферритовых, так что ли? А для чего это Вам потребовалось?
|
Я недавно тут БП Mean Well переделывал, точно такой как на этом видео,
так этими бусинами ферритовыми он просто усыпан.
Наверное, тоже - просто так.
Вот еще пару фоток БП от MW нашел на просторах...
|
|
|
|
22.03.2018, 08:39
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 7,593
Сказал спасибо: 871
Сказали Спасибо 1,084 раз(а) в 872 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Ан-162, теперь всем по фиг на мою тему, будут хотеть больше Ваших вкусностей при резонансник)
А какой смысл скотчем обматывать трансформатор? Убей не пойму.
|
|
|
|
22.03.2018, 08:57
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от zoog
|
драйвера на ПТ будет Rdson = 4..60 Ом.
|
Я ещё раз спрашиваю, откуда такая информация 4 .. 60 Ом? Сопротивление сток - исток, дают для полевых транзисторов, а вот для драйверов эти данные встречаются очень редко. Да и нет смысла учитывать сопротивление выходного каскада драйвера, т.к. известен максимальный выходной ток драйвера и наша задача не превышать его. И наконец Вы зря обижаете старика Ома. Ведь если у драйвера R dson будет 60 Ом, то амплитудное значение тока затвора Вы никогда не получите более 12/60=0,2 Ампера. А Вы хотите иметь больше одного Ампера.
Сообщение от zoog
|
И за счёт чего же происходит демпфирование колебательного контура?
|
О каком колебательном контуре идет речь? По-моему колебательных контуров мы с Вами пока не рассматривали.
Сообщение от zoog
|
Возьмите и проверьте, есть под рукой?
|
Под рукой есть. Но я там ни чего подобного не вижу.
Сообщение от zoog
|
Все драйверы полумоста афаик одинаковы, объясните, в чём разница?
|
В том-то и дело, что они не одинаковые. Иначе зачем бы их выпускали в таком ассортименте. Чтобы увидеть разницу, достаточно заглянуть в их технические условия, Даташиты по-ихнему.
Сообщение от zoog
|
Не "уровень плато на графике зависимости Ug от времени, обусловленное просадкой входного напряжения из-за протекания тока зарядки виртуального конденсатора, возникающего в результате действия эффекта Миллера на ёмкость затвор-сток", а "напряжение Миллера".
|
На ёмкость "затвор - сток", действует эффект Мюллера, когда Штирлиц прячется за подложкой. А эффект Миллера возникает на ёмкости "затвор - исток", и проявляется это явление, как изменение емкости "затвор -исток", при достижении напряжения на затворе некоторой величины. Т.е. заряд затвора увеличивается, а напряжение остаётся на прежнем уровне. Этот эффект следует учитывать, при использовании транзисторов этого типа в линейном режиме. Работать желательно, либо ниже этого режима, либо выше его.
Сообщение от Ан-162
|
так этими бусинами ферритовыми он просто усыпан.
|
Ни кто ни чего зря в схему пихать не будет. И если их одевают на проводники, это делается для сглаживания импульсных помех. Но ведь их не ставят где попало. Тот преобразователь, на видео о котором Вы ссылаетесь, однотактный , возможно обратноходовой преобразователь. Такие преобразователи создают сильные импульсные помехи, поэтому там и используют такие методы их подавления. Здесь же мы имеем дело с двух-тактным, заметьте, обратимым трансформатором. Здесь наоборот необходимо бороться за снижение индуктивности вторичной обмотки, т.к. она влияет и на ток в первичной обмотке и увеличивает угол между током и напряжением. А это, в свою очередь, может привести к выходу из строя силовых транзисторов.
Раньше, вместо мощных транзисторов, использовали вентили (мощные тиристоры). Так вот из-за этих индуктивных токов иногда возникали "сквозняки", и вентили сгорали. Да и работу современных транзисторов, эти токи не облегчают.
|
|
|
|
22.03.2018, 09:17
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 7,593
Сказал спасибо: 871
Сказали Спасибо 1,084 раз(а) в 872 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от KREN
|
Я ещё раз спрашиваю, откуда такая информация 4 .. 60 Ом?
|
Из ДШ (справочного листка). Напряжение питания делится на ток КЗ.
Сообщение от KREN
|
т.к. известен максимальный выходной ток драйвера и наша задача не превышать его
|
Грубая ошибка, говорящая о непонимании работы ПТ.
Сообщение от KREN
|
Ведь если у драйвера R dson будет 60 Ом, то амплитудное значение тока затвора Вы никогда не получите более 12/60=0,2 Ампера. А Вы хотите иметь больше одного Ампера.
|
4..60 - это не разброс, а значения у разных драйверов.
Сообщение от KREN
|
О каком колебательном контуре идет речь? По-моему колебательных контуров мы с Вами пока не рассматривали.
|
Разумеется, мы (большинство из отписавшихся) говорим о колебательном контуре - трансформаторе с паразитами своими и обвязки. И демпфируются контура только внесением затухания.
Сообщение от KREN
|
Под рукой есть. Но я там ни чего подобного не вижу.
|
https://kazus.ru/forums/showthread.php?t=115681&page=3#
*тупой форум, не показывает номера постов. Смотрите №81.
Сообщение от KREN
|
В том-то и дело, что они не одинаковые. Иначе зачем бы их выпускали в таком ассортименте. Чтобы увидеть разницу, достаточно заглянуть в их технические условия, Даташиты по-ихнему.
|
ДШ я читал достаточно внимательно, разница в сервисе и параметрах, вых. каскады одинаковы.
Сообщение от KREN
|
Т.е. заряд затвора увеличивается, а напряжение остаётся на прежнем уровне.
|
Сообщение от KREN
|
изменение емкости "затвор -исток", при достижении напряжения на затворе некоторой величины.
|
Не напряжения на затворе, а при действии ООС в линейном режиме. Транзисторы во время переключения работают именно в нём.
Сообщение от KREN
|
она влияет и на ток в первичной обмотке и увеличивает угол между током и напряжением. А это, в свою очередь, может привести к выходу из строя силовых транзисторов.
|
Индуктивность вторички влияет на инуктивность первички?? А последняя имеет какое-то значение для транзисторов? Вы не с резонансниками путаете?
|
|
|
|
22.03.2018, 10:52
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 08.02.2005
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 7,759
Сказал спасибо: 2,667
Сказали Спасибо 2,631 раз(а) в 1,945 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от zoog
|
вых. каскады одинаковы
|
Схемотехнически (как их рисуют в ДШ на "схемах внутреннего устройства" - да.
Но параметры транзисторов, из которых готовят вых. каскады - подозреваю, очень разные.
Вы же сами пишите - Rds отличается на порядок и более.
Т.к. допустимый выходной ток различных драйверов даже одной фирмы различается более чем на порядок - от 0,2 ампер до около десятка ампер (то, что я встречал в ДШ, более мощные искать не было необходимости).
Будете из 2151 или 2153 пытаться выжать ампер - это на Ваше усмотрение, за отказ драйвера из-за запредельных, не предусмотренных ДШ режимов работы фирма ответственности не несет
Ну, можно приклеить радиатор или обдувать...
Сообщение от zoog
|
Индуктивность вторички влияет на инуктивность первички??
|
Написано же -
Сообщение от KREN
|
т.к. она влияет и на ток в первичной обмотке
|
что не так? Вспомните эквивалентную схему трансформатора - со вторичной стороны все нагрузочные активности и реактивности можно пересчитать на первичную сторону. С вытекающими последствиями.
И бусины, порой щедро "рассыпанные" именитыми производителями на своих платах - это компромисс - сжечь несколько ватт на силовом транзисторе, или на диоде, или резисторе снаббера, или же увеличить размер входного помехозащитного фильтра, или обмотать БП в толстый слой железной фольги...
Последний раз редактировалось Yuri222; 22.03.2018 в 10:56.
|
|
|
|
22.03.2018, 12:25
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 7,593
Сказал спасибо: 871
Сказали Спасибо 1,084 раз(а) в 872 сообщении(ях)
|
Re: Паразиты тороидального трансформатора.
Сообщение от Yuri222
|
Но параметры транзисторов, из которых готовят вых. каскады - подозреваю, очень разные.
Вы же сами пишите - Rds отличается на порядок и более.
Т.к. допустимый выходной ток различных драйверов даже одной фирмы различается более чем на порядок - от 0,2 ампер до около десятка ампер (то, что я встречал в ДШ, более мощные искать не было необходимости).
Будете из 2151 или 2153 пытаться выжать ампер - это на Ваше усмотрение, за отказ драйвера из-за запредельных, не предусмотренных ДШ режимов работы фирма ответственности не несет
|
Я имел в виду именно топологию и всё, что влияет на предмет обсуждения. А у 2153 ток как раз ампер)
Сообщение от Yuri222
|
Вспомните эквивалентную схему трансформатора
|
Я даже не знаю, есть ли во вторичке ток намагничивания) Но по идее вторичка своими паразитами не влияет на первичку - они же не сцеплены. И на практике звон на первичке 2..3%, на вторичке до 25.
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 12:56.
|
|