Усилитель шунта и термопары - Страница 5

кустомер · 23.11.2013, 22:54

Трансформатор тока. Здесь это уже предлагали.
И наматывать надо на ферритовое кольцо вокруг шины. А если на шину намотать - амплитуда будет ноль, прикиньте форму силовых линий магнитного поля.

ansi · 23.11.2013, 23:07

Сообщение от Scadauser

вы видите вот в таком шунте индуктивность,...

Распространенное заблуждение в том, что плоский шунт не имеет индуктивности. Я несколько лет занимался электроискровым легированием и наступал на те же грабли. Пришлось разработать серию компенсированных коаксиальных шунтов для наблюдения реальной формы тока. Подавать большие импульсные токи можно и не коаксиально но измерять коаксиальным шунтом обязательно, если конечно интересует реальная форма тока. И ни какая "едреная феня" не заменит его. Форма измеряемого тока на плоском не компенсированном шунте изменяется до неузнаваемости. Жаль, что за давностью лет не могу показать сравнительные осциллограммы. Тиристорное или семисторное управление в любом случае дает фронты тока много круче означенных мной в предыдущем посте. Возможно форма тока ТАки влияет на процесс, я даже позволил бы себе утверждать, что должна влиять (по опыту электроискровой наплавки). Имено за этим автор интуитивно (или по нущению более опытных) прикупил сей гунявый осциллограф, хотя я бы рекомендовал ему что-нибудь не столь урезанное, тогда отпали бы проблемы с усилителем.
Автор темы пишет о разработке технологии, по сему, не вникая в требования к технопроцессу (судя по всему, разработчик сам пытается нащупать их), хотел предупредить о возможных ошибках. Измерение импульсных токов стандартным шунтом оч. распространенная ошибка. Стоит один раз попробовать коаксиальный шунт даже на более длинных импульсах и фся "ядреная феня" растворятся как сон в улыбке.

Scadauser · 23.11.2013, 23:35

Может быть, специально для вас измерить индуктивность шунта (правда, на столько А нет, есть, кажется на 30А, но это ведь не существенно?), и вы с формулами и цифрами покажете, как исказится импульс длительностью 10 мсек, пусть даже после тиристорного регулятора, а то возникают подозрения (после посыла в личку), что у вас какие-то другие цели, нежели дать полезную ТС информацию. И всем, думаю, будет весьма поучительно. А чего таиться-то, переходить на тет-а-тет, тут все свои. Чай, не исподнее примеряем.

Alex9797 · 24.11.2013, 00:06

Сообщение от ansi

Форма измеряемого тока на плоском не компенсированном шунте изменяется до неузнаваемости.

Сообщение от ansi

Измерение импульсных токов стандартным шунтом оч. распространенная ошибка.

Подтверждаю, на все 100%. Все верно. Сам наступал на эти грабли. Очень был удивлен поначалу. На что только не падало подозрение! И только после того, как применил холловские датчики тока, был вынесен окончательный приговор плоскому шунту.

jump · 24.11.2013, 00:55

в ряде случаев применяют пояс Роговского, хотя он и инерциален. но для такого АЦП в осцилле, как у ТС, он будет за счастье - 10бит да на +/-, да неравномерность/ошибки при изготовлении АЦП.

лучше уж взять быстродействующий AD7960 (или другой с ядром PulSAR, искать на сайте анальных развратных деффчонок по ключу PulSAR) 18-Bit, 5 MSPS PulSAR Differential ADC и сваять свой прибор

vicgoncharenko,
не давайте нищебродских советов, ТС не говномудокопалку выпердывает, а пытается технологию проработать, а это почти всегда затратно

ansi · 24.11.2013, 02:46

Сообщение от Scadauser

...Может быть, специально для вас измерить индуктивность шунта....

Правильно измерить индуктивность и отражения стандартного шунта задача на порядок более сложная чем просто попробовать коаксиальный шунт или холловские датчики. Удивление многократно перекроет пафос непринятия моего скромного поста. Я сам когда то был несказанно удивлен.
А в личку звал - мог помочь с конструкцией шунта (если необходимо), однако есть обязательства перед бывшими сотрудниками, потому не имею права на доску выставлять. Вызвался из уважения к пробивающему новую технологию, знаю чего стоит. Опять же если указал ошибку, не прилично идти в полную несознанку.... но слово дал друзьям.... там конечно ничего особенного, но слово...
Вот тут и пройди между Сциллой и Харибдой, дуализм, батенька, диалектика.

Scadauser · 24.11.2013, 10:42

Сообщение от ansi

слово дал друзьям

Ну так и дали бы ему ссылки на сторонние материалы, к которым вы не имеете отношения. Там серьёзные организации публикуют материалы своих исследований, не боясь, что они будут кем-то использованы в коммерческих целях, понимая, что не изобрели ничего нового, а лишь защитили диссертацию. А для этого, как известно, нужны публикации и цитируемость.
Экспериментальные исследования амплитудно- и фазочастотной характеристик сильноточного шунта
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bul...v321/i4/30.pdf
Обратите внимание на частоты до сотни килогерц и фронты порядка 10 мксек на обычном шунте.
ДАТЧИКИ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ НАНО И СУБНАНОСЕКУНДНЫХ ИМПУЛЬСОВ ТОКА
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bul...v313/i4/18.pdf
Там как раз и коаксиальные шунты упоминаются.
Пояс Роговского
ftp://77.47.129.53/pub/journals/EK/2...05_123_128.pdf

Только каким боком НАНО И СУБНАНОСЕКУНДНЫЙ диапазон приложим к точечной сварке с длительностями импульсов в миллисекунды?
И как эти наносекундные фронты и частоты до десятка гигагерц будут усиливаться рекомендованными здесь ОУ? Я уж молчу про осциллограф, которым собирается воспользоваться ТС. Не возьму никак в толк, в чём смысл разглядывать импульсы миллисекундного интервала с разрешением в наносекунды, да и как это сделать обычным осциллографом, если интервал между импульсами может быть и вовсе секундный? Придётся использовать стробоскопический запоминающий, по всей видимости.

ansi · 24.11.2013, 12:25

Не пойму против чего Вы возражаете. Против того что любой импульс порождает нечетные гармоники да 5-7 порядка с ощутимой амплитудой. Именно они серьезно искажают истинную форму ЛЮБОГО импульсного сигнала, взаимодействуя с малой индуктивностью шунта. Я об этом хотел предупредить неофита. Мы, кстати, пробовали не только плоский шунт, по началу, но и в виде тонкостенной латунной трубки с цилиндрическими же законцовками - получили те же веники.
В первой ссылке Вы дали сравнение неподходящего шунта с неподходящим. Пробовали мы и трансформаторы тока. Они подходят только для тех задач для которых созданы. Графики второй ссылки очень походят на то что мы получили, собственно полосковые линии и были начальным вариантом приличных измерений, но технологичнее в изготовлении оказались коаксиальные шунты. И никакой речи о наносекундных диапазонах у нас не было. Импульс он и есть импульс (смотри про гармоники). Милисекундный и суб милисекундный диапазон, такие развертки были на нашем осцилоскопе.
И конечто же усиливал я импульсный сигнал не предложенными здесь ОУ. Использовал AD828, и не потому что не достаточная скрость нарастания у обычных, а потому что нагрузить надо было на 50 омный кабель. Но это уже тема дальнейшего развития. Для начала я советовал бы обычный осцил хотя бы на 40 МГц, с пределом хотя бы до 5 мВ/клетку. Подключение коаксиальным кабелем.
Кстати, именно разглядывание импульсов милисекундного диапазона с разрешением в сотни и десятки микросекунд, очень нам помогло в правильном выборе техпроцесса.
Если уж Вы просите ссылки http://www.polytechnics.ru/shop/prod...6-18-2003.html авторы Рыбалко А.В., Симинел А.В. (жаль нет в свободном доступе) ну и десяток других наших публикаций. Правда там речь о тех процессе, а такие мелочи как правильный шунт подразумевалось специалистами само собой.

michvl · 24.11.2013, 18:49

Извините, что вмешиваюсь. В шунтах не разбираюсь, но простой расчет показывает: для того, чтобы получить на частоте 100 кГц индуктивное сопротивление, равное активному сопротивлению шунта, нужна индуктивность 0,06 наноГенри, а реально для работы, наверное, еще меньше, так что проблема есть.

кустомер · 24.11.2013, 19:22

Хорошо; давайте временно закроем глаза на плохую термостабильность меди и просто прикрутим измерительные контакты к силовой токоведущей шине и будем измерять падение напряжения на расчетном расстоянии.
Что увидим? У шины ведь тоже индуктивность есть.

Сообщение от ansi

... и не потому что не достаточная скрость нарастания у обычных, а потому что нагрузить надо было на 50 омный кабель.

Вот с этим, батенька, Вы явно повыпендривались

Я не хочу сказать, что согласование это плохо, но если длительность фронтов превышает время прохождения по кабелю более чем в 10 раз, то согласование излишне - незаметно совершенно.
С этим - работал, хорошо знаю, что говорю...
Вот если фронты по 100 нС, тогда да, без согласования словите изрядный звон.