Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Удаленная работа
Помощь проекту

Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию.

 
Опции темы
Непрочитано 18.08.2015, 09:08  
agnostic
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для agnostic
 
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,079 раз(а) в 582 сообщении(ях)
agnostic на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Для меандра, например в двухтактном варианте, она выглядит следующим образом: E = 4*f*B*S*N. Для однотактного - (E = 2*f*B*S*N).
В обоих случаях E = 2*п*f*B*S*N. Только для однотактного применять эту формулу не совсем корректно. В однотактных преобразователях применяются не трансформаторы, а реакторы (дроссели) с немагнитным зазором, в котором происходит накопление энергии. Для них совсем другие методики расчёта. Трансформатор же работает без накопления энергии.
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Именно эта производная создаёт ЭДС, а не абсолютная величина потока, или индукции.
В смом начале спора я привёл свойство идеального трансформатора
I1*W1=-I2*W2. И реального I1*W1+I2*W2=Ixx*W1.
http://kazus.ru/forums/showpost.php?...8&postcount=85
http://kazus.ru/forums/showpost.php?...&postcount=100
Что тут непонятно? Какие возражения?
Трансформатор в данном случае рассматривается как чёрный ящик. Нам интересны только его внешние свойства. Внутренние процессы нас не интересуют, и неважно по каким законам он работает - Фарадея, или Сени Кулявлоп. Вы когда проектируете схему на ОУ, Вас интересует его схемотехника, или принцип работы транзистора? Наверное, Вы учитываете только его внешние характеристики.
Тем более, что я давно уже поправился, и сделал оговорку, что речь идёт об амплитудных значениях. А Вы всё равно продолжаете что-то доказывать.

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение

В начальный момент времени нет ни магнитного потока, ни тока, естественно. Но уже возникли и dI/dt и соответственно dФ/dt. Производные возникли мгновенно, как только обмотка подключена к источнику ЭДС.

...ять. Я уже заколебался доказывать, что при L-›бесконечность dI/dt=0. Т.е. ток не возникнет никогда. И соответственно, откуда возьмётся dФ/dt?
Реклама:

Последний раз редактировалось agnostic; 18.08.2015 в 09:35.
agnostic вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 10:04  
Starichok51
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Starichok51
 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 1,920
Сказал спасибо: 57
Сказали Спасибо 1,578 раз(а) в 517 сообщении(ях)
Starichok51 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
О каких значениях идет речь?
об амплитудных, естественно.
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Т.е., когда индукция равна В - ЭДС равно нулю, а когда индукция равна нулю - ЭДС равна максимуму.
не надо "тормозить". о сдвиге фазы уже здесь неоднократно упоминали. и сдвиг фазы не имеет никакого отношения к упомянутой пропорциональности амплитудных значений.
и кстати. в упомянутой формуле U=4.44*f*B*S*N напряжение (U) получается действующее, а символ В является амплитудой индукции, которая должна быть обозначена, как Bm.
и если из формулы убрать перевод напряжения в действующее значение, то получаем ту строгую пропорциональность между амплитудами, о которой я говорил.
Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
В обоих случаях E = 2*п*f*B*S*N.
интересно, как это у вас для прямоугольного сигнала вылезло в формулу число Пи?
если вы "автоматом" засунули Пи для прямоугольника, то, похоже, вы вообще даже не знаете и не понимаете, откуда для синуса появляется число Пи...
Starichok51 вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 10:21  
agnostic
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для agnostic
 
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,079 раз(а) в 582 сообщении(ях)
agnostic на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Starichok51 Посмотреть сообщение
интересно, как это у вас для прямоугольного сигнала вылезло в формулу число Пи?
если вы "автоматом" засунули Пи для прямоугольника, то, похоже, вы вообще даже не знаете и не понимаете, откуда для синуса появляется число Пи...
А эта формула
Цитата:
E = 2*п*f*B*S*N
справедлива для любого сигнала - и для синуса, и для меандра. Только, если у вас в правой части стоит амплитудное значение В, то и в левой части должно стоять амплитудное значение Е. У меандра амплитудное значение совпадает с действующим. А у синуса действующее на корень из двух меньше амплитудного. Поэтому, если вы рассчитываете трансформатор для синуса 220 вольт, то надо либо слева ставить 310, либо справа 4.44.
А число 2*п*f=w (циклическая частота) вылезло при интегрировании sin(wt). Оно при нахождении первообразной из аргумента вылезает в амплитуду. И получается, что напряжение пропорционально не только амплитуде индукции, но и частоте питающей сети. Для разной частоты число витков на вольт разное должно быть.
У синуса преиод 2п, и у меандра период 2п. Амплитуды одинаковые, действующие значения разные. Что не так?

Последний раз редактировалось agnostic; 18.08.2015 в 10:40.
agnostic вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 11:06  
avp94
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для avp94
 
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,121
Сказал спасибо: 56
Сказали Спасибо 1,154 раз(а) в 624 сообщении(ях)
avp94 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Starichok51 Посмотреть сообщение
при постоянной частоте (например, 50 Гц) мы получаем строгую пропорциональность эдс и индукции.
Сообщение от Starichok51 Посмотреть сообщение
об амплитудных, естественно
Предполагал, что вы разбираетесь в основах теории трансформатора. Однако:
наверняка видели магнитную характеристику трансформатора а именно зависимость потока от МДС или намагничивающего тока и то, что она отлична от прямой. Это повод посмотреть не учебник для техникума, где, в том числе и в силу ограничения объема, формулы даются в упрощенном виде. Посмотрели к примеру Неймана с Демирчаном .
Увидели по крайней мере, что ЭДС самоиндукции равно производной потокосцепления по времени с обратным знаком. При этом вспомнили, что индуктивность зависит не только от геометрии, но и от проницаемости материала сердечника. Последняя не является константой, а зависит от намагничивающего тока. Так что о пропорциональности речи не идет. Почитайте. Вот, собственно скрин:
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: поток.png
Просмотров: 32
Размер:	68.2 Кб
ID:	82494  
avp94 вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 11:17  
agnostic
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для agnostic
 
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,079 раз(а) в 582 сообщении(ях)
agnostic на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
а именно зависимость потока от МДС или намагничивающего тока и то, что она отлична от прямой...

Вот, собственно скрин:
А какое отношение этот скрин имеет к работе трансформатора, в котором суммарная МДС стремится к нулю?
Модель любого объекта идеализируется для того, чтобы отбросить второстепенные факторы, и оставить наиболее существенные. В модели идеального трансформатора суммарная МДС в сердечнике тождественно равна нулю. Т.е. намагничивающий ток является второстепенным фактором, шелухой, без которой трансформатор может работать.
Допустим, мы намотали трансформатор с первичкой на 220в на торе из аморфной нанокристаллической ленты с магнитной проницаемостью 1000000. И получили ток намагничивания 1 ма. Или ещё меньше. Сможет ли этот трансформатор отдавать в нагрузку 1 квт? А почему, собственно, нет?

ЗЫ. Кстати, когда я ранее перечислял составляющие тока холостого хода, я забыл упомянуть потери на вихревые токи, которые так же являются активными. Таким образом, ток хх состоит из реактивного тока намагничивания, и двух активных компонент - потери на токи Фуко и потери на гистерезис.

Последний раз редактировалось agnostic; 18.08.2015 в 11:27.
agnostic вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 11:39  
Starichok51
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Starichok51
 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 1,920
Сказал спасибо: 57
Сказали Спасибо 1,578 раз(а) в 517 сообщении(ях)
Starichok51 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
А эта формула
Цитата:
E = 2*п*f*B*S*N
справедлива для любого сигнала - и для синуса, и для меандра.
бред.
Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
А число 2*п*f=w (циклическая частота) вылезло при интегрировании sin(wt).
аналогично, бред.
не из интегрирования, а дифференцирования.
скорость изменения потока - это дифференциал, производная.
а у прямоугольника
(меандра) нет ни круговой частоты ни синуса, который при дифференцировании даст 2*Пи.
Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
Предполагал, что вы разбираетесь в основах теории трансформатора.
разбираюсь.
и прекрасно знаю о нелинейности кривой намагничивания.
а что вы скажете на то, что в расчетах по выше упомянутой формуле ВСЕГДА не учитывается нелинейность кривой намагничивания, а предполагается, что мы всегда находимся на линейном участке?
а иначе - не было бы такой формулы.
Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
Сможет ли этот трансформатор отдавать в нагрузку 1 квт?
а какое отношение имеет магнитная проницаемость к передаваемой мощности?
или вы еще изобретете очередную формулу, куда входит проницаемость?
Starichok51 вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 11:58  
avp94
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для avp94
 
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,121
Сказал спасибо: 56
Сказали Спасибо 1,154 раз(а) в 624 сообщении(ях)
avp94 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Starichok51 Посмотреть сообщение
а что вы скажете на то, что в расчетах по выше упомянутой формуле ВСЕГДА не учитывается нелинейность кривой намагничивания, а предполагается, что мы всегда находимся на линейном участке?
а иначе - не было бы такой формулы.
Китайцы может то же считают, что находятся на линейном участке . И соответственно, раз считают по формуле которая не учитывает, значит не учитывают.
А формула была, есть и будет для упрощения расчета с допустимой погрешностью. Но это не отменяет нелинейности индуктивности с ферромагнетиком. Поэтому, если говорить строго, то никакой пропорциональности нет. Но если погрешности устраивают, никто не неволит проводить более точные расчеты.
Например agnostic желает считать на основе модели идеального трансформатора, это его право. Там все замечательно. В реалии немного не так. Но это выбор каждого. А картину, по возможности приближенной к реальности, для общего развития знать, имхо, не вредно .
avp94 вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 12:05  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
Только для однотактного применять эту формулу не совсем корректно. В однотактных преобразователях применяются не трансформаторы, а реакторы (дроссели) с немагнитным зазором, в котором происходит накопление энергии
Вам кто-то это подсказал, или сами придумали? В первом случае Вас просто обманули. В однотактных преобразователях применяются и трансформаторы, как ни странно. В прямоходовых применяют трансформаторы. Этот тип преобразователей наиболее распространён. Хотя в последнее время, всё чаще начали применяться обратноходовые преобразователи, вот в них, как раз и используются многообмоточный дроссели с зазором в сердечнике, либо сердечники с низкой магнитной проницае6мостью.

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
В смом начале спора я привёл свойство идеального трансформатора
I1*W1=-I2*W2. И реального I1*W1+I2*W2=Ixx*W1
Что-то с уравнением реального трансформатора у Вас не "катит". Дебет с кредитом не сходится. А если серьёзно, то МДС (I*W) используется в основном, для расчетов магнитной цепи.

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
справедлива для любого сигнала
Сколько можно талдычить одно и тоже. Для любого сигнала (периодического, или апериодического) Используется формула E = NdФ/dt, или E = NSdB/dt.

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
А число 2*п*f=w (циклическая частота)
Это произведение, обозначается знаком омега (Ну в этой раскладке его нет, пойдёт и так) и называется "круговая частота", а не циклическая. Циклическая - это, то есть, то нету.

Сообщение от Starichok51 Посмотреть сообщение
которая должна быть обозначена, как Bm.
Здесь Вы бесспорно правы.
KREN вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 12:23  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Starichok51 Посмотреть сообщение
и прекрасно знаю о нелинейности кривой намагничивания.
а что вы скажете на то, что в расчетах по выше упомянутой формуле ВСЕГДА не учитывается нелинейность кривой намагничивания, а предполагается, что мы всегда находимся на линейном участке?
При расчётах нелинейность кривой намагничивания аппроксимируется в линейную, на рабочем участке. На экстремальные значения, это влияния не оказывает, как правило, а какая будет форма между ними, в большинстве случаев (кроме измерительной аппаратуры) значения не имеет.
KREN вне форума  
Непрочитано 18.08.2015, 12:41  
agnostic
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для agnostic
 
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,079 раз(а) в 582 сообщении(ях)
agnostic на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Этот тип преобразователей наиболее распространён. Хотя в последнее время, всё чаще начали применяться обратноходовые преобразователи,
"В последнее время" - это в последние лет пятьдесят?

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Что-то с уравнением реального трансформатора у Вас не "катит". Дебет с кредитом не сходится.
Как это "не катит"?
Уравнение №7
http://zei.narod.ru/resource/t1/6-2.html
Это самое главное уравнение, на основе которого рассматривается прицип действия трансформатора.

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Это произведение, обозначается знаком омега (Ну в этой раскладке его нет, пойдёт и так) и называется "круговая частота", а не циклическая. Циклическая - это, то есть, то нету.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...BE%D1%82%D0%B0
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Вы бесспорно правы.
А то ж!
agnostic вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу схему сварочного трансформатора ТДЭ 16/252У2 машинист Поиск схем. Делимся схемами 1 26.05.2013 04:15
Подключение токового трансформатора mrw Источники питания и свет 5 11.12.2012 12:27
Управление по первичной обмотке трансформатора dnp41 Источники питания и свет 11 14.01.2012 22:44
О теории трансформатора KREN Источники питания и свет 210 11.02.2011 07:39
Число витков трансформатора для развязки звуковых частот Laksus Аудиотехника 6 07.07.2009 15:49


Часовой пояс GMT +4, время: 14:53.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot