Заземление

[ALEX__A]

ALEX__A, все верно, а PEN проводник разделяется сейчас на РЕ и N с помощью УЗО

Несколько не понятно, каким образом УЗО разделяет PEN проводник. Пожалуйста, поясните Ваше утверждение.

С уважением, Алексей.

[spballiance]

ALEX__A, та схема, которую предложили вы, просто добавляет в розетке(упростим терминологию) неразрываемый ноль.
в новых домах в щитах стоят УЗО на большие токи утечки. ноль до узо остается PEN (глухозаземленная нейтраль) проводником, а после узо только N.
поэтому для упрощения понимания обычно говорят, что узо делит PEN проводник
в квартирах уже ставятся УЗО с безопасным током утечки для человека

[ALEX__A]

ALEX__A, та схема, которую предложили вы, просто добавляет в розетке(упростим терминологию) неразрываемый ноль.
в новых домах в щитах стоят УЗО на большие токи утечки. ноль до узо остается PEN (глухозаземленная нейтраль) проводником, а после узо только N.
поэтому для упрощения понимания обычно говорят, что узо делит PEN проводник
в квартирах уже ставятся УЗО с безопасным током утечки для человека

Схема приведенная в моем сообщении установлена нормативными документами: ПУЭ и межотраслевыми правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок.

Добавления "неразрываемого нуля" в розетке не происходит. Добавляется РЕ проводник - нулевой защитный проводник в котором, при нормальном режиме эксплуатации, рабочий ток не протекает. Именно этот факт и обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током при повреждении нулевого проводника после ГЗШ, т.е. в аварийном режиме работы сети.

УЗО является прибором реагирующий на дифференциальный ток утечки. При неравенстве токов в нулевом и фазном проводниках выходящих за установленный предел происходит его срабатывание и отключение потребителей. В этом и заключается смысл работы данного аппарата защиты, следовательно УЗО не делит PEN проводник на N и PE, поскольку это не соответствует физике и смыслу его работы. Иначе, с тем же успехом, можно утверждать, что двухполюсный автомат также делит PEN проводник на N и PE проводники, для этого нам надо лишь обозначить выходные клеммы двухполюсного автомата как L и N, также, как это сделано в УЗО.

В новых домах используется схема TN-C-S (TN-S), разделение PEN проводника на N и PE проводники происходит непосредственно в ВРУ дома (в питающей подстанции), этажное распределение происходит по пятипроводной линии: три фазы, ноль рабочий, защитный проводник. УЗО подключается к фазе и рабочему нулевому проводнику. Нулевой защитный проводник разводится к защитным контактам штепсельных соединителей.

С уважением, Алексей.

[spballiance]

ALEX__A,

Добавляется РЕ проводник - нулевой защитный проводник в котором, при нормальном режиме эксплуатации, рабочий ток не протекает

он не добавляется. в дом приходит PEN - глухозаземленная нейтраль. далее этот проводник через устройства защиты подается как N и напрямую как защитное заземление

Именно этот факт и обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током при повреждении нулевого проводника после ГЗШ, т.е. в аварийном режиме работы сети.

само по себе наличие защитного заземления не дает защиты от повреждения нуля. т.к. протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты.
защиту от повреждения нуля при перекосе фаз дает другое устройство. защиту от поражения током человека дает УЗО. защитное заземление гарантирует, что на корпусе устройства не окажется смертельное напряжение при пробое фазы на корпус, т.к. корпус не является частью электрической цепи устройства

можно утверждать, что двухполюсный автомат также делит PEN проводник на N и PE проводники

правильно, т.к. в названии заложено электрическое подключение к этим контактам. разница в том, что на защитном заземлении нет защитного разрывающего цепь оборудования.


что я сказал противоречивого по сравнению с вашим о "делении PEN проводника"?

[ALEX__A]

Сообщение от ALEX__A

Добавляется РЕ проводник - нулевой защитный проводник в котором, при нормальном режиме эксплуатации, рабочий ток не протекает

он не добавляется. в дом приходит PEN - глухозаземленная нейтраль. далее этот проводник через устройства защиты подается как N и напрямую как защитное заземление

Итак, если я правильно понимаю, подстанция питающая дом имеет схему TN-C. Далее в ВРУ дома происходит преобразование схемы TN-C в TN-C-S, т.е. разделения PEN проводника на PE и N проводники. Происходит это именно на ГЗШ. УЗО в этом процессе не участвует. Более того, это разделение может производится вообще без каких либо коммутационных аппаратов.

Сообщение от ALEX__A

Именно этот факт и обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током при повреждении нулевого проводника после ГЗШ, т.е. в аварийном режиме работы сети.

само по себе наличие защитного заземления не дает защиты от повреждения нуля. т.к. протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты.
защиту от повреждения нуля при перекосе фаз дает другое устройство. защиту от поражения током человека дает УЗО. защитное заземление гарантирует, что на корпусе устройства не окажется смертельное напряжение при пробое фазы на корпус, т.к. корпус не является частью электрической цепи устройства

1. поясните, какой "протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты"? Что Вы подразумеваете, под повреждением нуля при перекосе фаз? Ситуацию, когда в сети имеется перекос фаз и происходит повреждение нуля?

2. УЗО обеспечивает дополнительную защиту человека только от поражения электрическим током при косвенном прикосновении, при прямом оно бессильно.

3. "Защитное заземление гарантирует, что на корпусе устройства не окажется смертельное напряжение при пробое фазы на корпус" - с этим утверждением трудно не согласиться.

Сообщение от ALEX__A

Иначе, с тем же успехом, можно утверждать, что двухполюсный автомат также делит PEN проводник на N и PE проводники, для этого нам надо лишь обозначить выходные клеммы двухполюсного автомата как L и N, также, как это сделано в УЗО.

правильно, т.к. в названии заложено электрическое подключение к этим контактам. разница в том, что на защитном заземлении нет защитного разрывающего цепь оборудования.

Поясните, в каком названии?

что я сказал противоречивого по сравнению с вашим о "делении PEN проводника"?

То, что Вы утверждаете, что это деление производится на УЗО или коммутационном аппарате. Это не так.

С уважением, Алексей.

[spballiance]

Уважаемый Алексей, мы практически говорим об одном и том же. Просто есть заумное ПУЭ, есть простое человеческое объяснение происходящих процессов. Я буду разговаривать на простом языке.

УЗО в этом процессе не участвует. Более того, это разделение может производится вообще без каких либо коммутационных аппаратов.

УЗО в нормальных домах участвует. правда-правда.
щас я скажу крамолу, да простит меня верховный электрик: суть проводники N и PE одинаковы. разница в том, что N - это прямой токовый проводник, а PE - нет.

разделение(а точнее выделение N) происходит в момент установки ГЗШ и !внимание! приборов защиты по максимальному и/или дифференциальному току - коммутационных приборов.

поясните, какой "протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты"?

да очень просто, даже не знаю как объяснить ну например стоит автомат на 16А, а прибор ну никак не выдаст(кроме КЗ) больше 6А.

УЗО обеспечивает защиту человека только от поражения электрическим током при косвенном прикосновении, а при прямом оно бессильно.

узо срабатывает при касании человеком фазы или пробое фазы на заземленный корпус. что такое косвенное или прямое я вас не понял.

Что Вы подразумеваете, под повреждением нуля при перекосе фаз? Ситуацию, когда в сети имеется перекос фаз и происходит повреждение нуля?

очень просто. схему звезды нарисуйте и поймете как при обрыве в стояке хруща нуля появляется перекос фаз.

при обрыве нуля в розетке никакого перекоса не будет просто не включится прибор.

для защиты от перекоса фаз в квартире устанавливается реле контроля напряжения с магнитным пускателем перед всеми автоматами защиты.

Поясните, в каком названии?

название PEN говорит о том, что это глухозаземленная нейтраль .
введя в систему устройство защиты без организации защитного заземления вы превращаете этот проводник в банальный N - название говорит, что это только ноль! и ничего кроме. т.к. PE может быть только неразрываемый проводник.
теперь я понятно разъяснил суть?

[ALEX__A]

Уважаемый Алексей, мы практически говорим об одном и том же. Просто есть заумное ПУЭ, есть простое человеческое объяснение происходящих процессов. Я буду разговаривать на простом языке.

Это затруднит наше взаимопонимание, поскольку будет использоваться различная терминология. Кроме того, требования данного нормативного документа обязательны для исполнения.

разделение(а точнее выделение N) происходит в момент установки ГЗШ и !внимание! приборов защиты по максимальному и/или дифференциальному току - коммутационных приборов.

Не согласен. Коммутационный аппарат в разделении не играет никакой роли. Разделение PEN проводника - операция выделения именно защитного проводника (нейтраль существовала до этой операции), которая дополнительно решает задачу уравнивания потенциалов, а с точки зрения основной сети обеспечивает дополнительное заземление рабочей нейтрали. Вы можете с успехом разделить PEN проводник на N и PE проводники только на ГЗШ и использовать их для защиты оборудования. В этом случае, например, при повреждении изоляции на корпус могут возникнуть как токи утечки, так и ток КЗ, однако потенциал корпуса будет находится на безопасном уровне, поскольку указанные токи будут отводится PE - проводником в землю.

само по себе наличие защитного заземления не дает защиты от повреждения нуля. т.к. протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты.

Я задал Вам вопрос: "поясните, какой "протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты" в контексте "защиты от повреждения нуля".

Итак, ноль оборван. Защитное зануление выполнено. Почему только защитное заземление не обеспечит защиты корпуса оборудования от появления на нем опасного потенциала? Причем здесь "протекающий ток", который "может быть меньше тока срабатывания защиты"?

Из Вашего ответа:

да очень просто, даже не знаю как объяснить ну например стоит автомат на 16А, а прибор ну никак не выдаст(кроме КЗ) больше 6А.

это не ясно.

узо срабатывает при касании человеком фазы или пробое фазы на заземленный корпус. что такое косвенное или прямое я вас не понял.

Прямое прикосновение - электрический контакт человека с электрическими токоведущими частями находящимися под напряжением. Пример: прикосновение к выходным клеммам УЗО. При данном прикосновении УЗО не обеспечивает защиты.

Косвенное прикосновение: электрический контакт человека с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции. Пример: прикосновение к металлическому корпусу установки находяшимуся под опасным потенциалом из-за повреждения изоляции. При таком прикосновении УЗО обеспечивает защиту.

очень просто. схему звезды нарисуйте и поймете как при обрыве в стояке хруща нуля появляется перекос фаз.

при обрыве нуля в розетке никакого перекоса не будет просто не включится прибор.

Ранее Вы писали:

защиту от повреждения нуля при перекосе фаз

анализ фразы показывает, что речь ведется о защите от повреждения нуля, которое происходит при перекосе фаз.

Однако теперь стало понятно, что Вы имеете ввиду защиту от перекоса фаз, который возникает после обрыва нуля.

название PEN говорит о том, что это глухозаземленная нейтраль .
введя в систему устройство защиты без организации защитного заземления вы превращаете этот проводник в банальный N - название говорит, что это только ноль! и ничего кроме. т.к. PE может быть только неразрываемый проводник.
теперь я понятно разъяснил суть?

Название PEN говорит о том, что в одном проводнике объеденены два проводнике PE и N. Никакой информации о типе нейтрали трансформатора это обозначение не несет. Для обозначения типа нейтрали в питающей сети используют первую букву: T - глухозаземленная нейтраль, I - изолированная нейтраль.

Пример: TN-C - сеть с глухозаземленной нейтралью (Т), где открытые проводящие части присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания (N), а функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводника совмещены в одном проводнике - PEN проводнике (С).

С уважением, Алексей.

[bocem]

Ну сцепились! Вы дело предложите человеку а не книжки цитируйте. Flash.#13 Какой у вас потенциал между нулём в сети и вашем заземлением?

[ALEX__A]

Ну сцепились! Вы дело предложите человеку а не книжки цитируйте. Flash.#13 Какой у вас потенциал между нулём в сети и вашем заземлением?

(С) в сообщении № 27 - не является знаком охраны авторского права, это последняя буква в сокращении TN-C.

Пожалуйста, посмотрите сообщение № 16, там приведено решение проблемы.

С уважением, Алексей.

[spballiance]

Это затруднит наше взаимопонимание

это неправда. объяснять можно массой способов и все они будут правильные если не нарушена логическая последовательность

Не согласен. Коммутационный аппарат в разделении не играет никакой роли

ну как не играет-то?
давайте смотреть последовательно.
есть PEN на вводе в дом и 3 фазы.(я буду говорить простым языком).
если мы просто подключим всех потребителей в доме через 4полюсный автомат, то у потребителей в квартирах будут только л1,л2,л3, и N.
N нам говорит, что в доме на нем автомат защиты.
если в доме 5проводная схема, значит мы знаем, что на PE нет автомата защиты, а на остальных есть. т.е. так или иначе, а коммутационные приборы прямо влияют на "разделение" этого провода.

Добавления "неразрываемого нуля" в розетке не происходит. Добавляется РЕ проводник - нулевой защитный проводник в котором, при нормальном режиме эксплуатации, рабочий ток не протекает. Именно этот факт и обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током при повреждении нулевого проводника после ГЗШ, т.е. в аварийном режиме работы сети.

Я задал Вам вопрос: "поясните, какой "протекающий ток может быть меньше тока срабатывания защиты" в контексте "защиты от повреждения нуля".

Итак, ноль оборван. Защитное зануление выполнено. Почему только защитное заземление не обеспечит защиты корпуса оборудования от появления на нем опасного потенциала? Причем здесь "протекающий ток", который "может быть меньше тока срабатывания защиты"?

сравните 2 своих поста.

только защитное заземление не обеспечивает защиту при повреждении нуля. и ноль может быть поврежден в разных точках с разными последствиями. или вы зубрите или вы понимаете процессы?
поврежденный ноль с перекосом фаз - никакое защитное заземление от этого не спасет, т.к. автоматы оно не выключит, просто снизит перекос до какого-то значения, если обрыв нуля на подстанции или не вмешается вообще, если ноль оборвало уже в стояке в доме
поврежденный ноль в розетке просто не включит прибор.
поврежденная изоляция фазы, создавшая КЗ с заземлением отключит автомат защиты
отсутствие УЗО, но наличие защитного заземления у стиральной машинки не позволит вам выявить момент неисправности машинки, т.к. это делают дифференциальные автоматы

если не понимаете про меньше "тока срабатывания защиты"
моделирую простую ситуацию. пусть есть заземление, но нет УЗО.
например у меня пробило фазу на какую-то часть составного корпуса, соединенного с другой частью корпуса, имеющего подключение к заземлению. и вдруг сборщик пустил брак - точка контакта оказалась под пятном краски и имеется сопротивление контакта в 20 Ом
220/20=11А. а автомат у нас на 16А.

таким образом на части корпуса есть прямая фаза, но нет КЗ. все просто. и на такое повреждение сработает только УЗО.