Осциллограф и чередование фаз

[avignatov]

Всем доброго времени суток.
Начну с предистории.Имелся старый советский трехфазный счетчик с тр-ми тока.К-т трансформации не суть важен.Схема подключения согласно РЭ.При его подключении был обнаружен ну очень значительный самоход.Провода отключали сразу после тр-ров.Поменяв 3-й счетчик поняли что дело не в нем.Погуглив нарыл два варианта решения
1.самохода не будет при правильном направлении вращения поля
2.самохода не будет при эталонном подключении фаз АВС.
Поскольку счетчик механический , стал менять чередование фаз и визуально контроллировать самоход.При разных вариантах подключения скорость самохода была разной , и только в одном варианте его небыло.Надо понимать так , что его нет тоьлко в варианте эталонного подключения.
Собственно вопрос.Как при помощи двухканального осциллографа определить чередование фаз?Давно при мне один товарисч подключая советский постоянник с каким-то хитрым управлением определял это с помощь ос-фа.По его словам управление работает при эталонном подключении(речь шла конкретно о нашем приводе и к другим не относится).Сомневаться в словах зав.лабораторией электропривода с 40 летним стажем не стал.Жаль я порядок не запомнил.
При всем при этом в сети холивар по поводу того что эталонного подключения нет да и не нужно оно , а есть только направление вращения поля.Зачем тогда ВАФ?
Прошу просветить насчет эталонного подключения и его определения осциллографом.Последнее если не затруднит в деталях.Ос-ф приобрел недавно и такого опыта нет , ВАФ купить нет возможности.
Заранее спасибо.

[Scadauser]

Простой радиолюбительский фазоуказатель:
http://qrx.narod.ru/bp/f_u.htm
На светодиодах:
http://diod.ucoz.ru/publ/izmerenie/r...odakh/16-1-0-5
Зачем вам определение фаз осциллографом? Им, конечно, можно и высоту зданий измерять, но вот лезть в сеть без разделительного трансформатора я бы не советовал.
И с вашим счётчиком непонятно. Самоход измеряется при отсутствии тока, так? Если тока нет, то каким образом может проявляться фазировка? Нет тока - нет фазировки. Причём тут самоход?
О каком это эталонном подключении вы всё толкуете? Какой холивар? Вы что, верите, что фаза А, например, чем-то отличается от двух других? Ну, разве, если её отследить аж до электростанции (ну или где они там объединяются в единую сеть?) и посмотреть, что на ней написано? Так ведь, если по пути попадётся трансформатор (а он обязательно попадётся, и не один) треугольник-звезда или наоборот, фазы повернуться.

[asadikov]

В трехфазных индукционных (электромеханических) электросчетчиках, которые можно условно представить состоящими из трех однофазных счетчиков (элементов), имеющих общую ось, весьма заметно взаимное влияние этих элементов друг на друга, что приводит к самоходу. Это влияние может быть скорректировано только при конкретном включении элементов. Такая корректировка проводится в процессе регулировки счетчика при включении элементов трехфазного счетчика в цепь с прямой последовательностью чередования фаз. При ином включении счетчика самоход будет заметен. Особенно это важно при включении счетчиков через измерительные трансформаторы тока. Даже при малом самоходе счетчик быдет накручивать заметные киловат-часы.
Схема правильного включения обязательно указана на крышке клеммной коробки. Для проверки последовательности чередования фаз осциллограф не нужен. Если, например, при первом включении последовательность фаз оказалась обратной, просто поменяйте местами два любых фазных провода. Если самоход не исчез, то виноват уже сам счетчик, а схема его включения ни при чем (при условии правильной фазировки зажимов первичных и вторичных обмоток трансформаторов тока).

[Scadauser]

при условии правильной фазировки зажимов первичных и вторичных обмоток трансформаторов тока

Я думаю, и фазировка обмоток трансформаторов на самоход влиять не может, ведь тока через них нет. Другое дело, что при неправильной фазировке счётчик начнёт врать.

[avignatov]

Касательно схемы спасибо конечно , но фазоуказатель у меня есть , но как я писал выше я могу измерить направление вращения поля и наличие/отсутствие фаз.Касательно самохода так и есть, в отсутствие тока.Наводок небыло , силовое обесточил , транформаторы пробовал разные.Повторять и снимать на видео для подтверждения не стану , хотите верьте хотите нет , можете пояндексить , такая проблема с трехфазными счетчиками была не только у меня.Если пожелаете , завтра дам пару ссылок.Касательно разделительного транса , он есть , есть и щупы 1:100.По мере возможностей я подготовился.Касательно холивара- спорящие утверждают что есть есть эталонное подключение , в конце концов есть ВАФ , одной из функций которого является определение порядка чередования фа, есть вражеские приборы , в мануале которых русским по белому указано определение чередования фаз И направления вращенияhttp://www.chauvin-arnoux.com.ua/ima...09.pdf.Давайте не будем обсуждать во что я верю а во что нет.Я лишь прошу внести ясность подкрепив ее выдержками из док-ции и т.д.
Давайте определимся что я понимаю под термином "Эталонное подключение".Согласно той информации что я почерпнул на векторной диаграмме фаза А соответствует углу к примеру 30гр , фаза В 150гр , фаза С 270гр.Вот я и хочу понять что дает векторная диаграмма и как ее правильно снять.

Зачем вам определение фаз осциллографом? Им, конечно, можно и высоту зданий измерять

Знания лишними не бывают

[avignatov]

2 asadikov.
В том то и дело что простая смена двух фаз не помогала.Схема была неоднократно перепроверена.Засомневавшись в себе я не постыдился позвать знакомых энергетиков , вместе перепроверили , самохода небыло лишь в одной комбинации.
Собственно бог с ним со счетчиком и правильностью его подключения , я сейчас пытаюсь выяснить что есть векторная диаграмма , для чего она нужна , как ее снять.И есть ли в конце-концов это "эталонное" подключение.
Спасибо за внимание к моей теме.
P.S.К нам действительно приезжал приглашенный преподаватель , который к тому же является официальным представителем и руководителем филиала шнайдер электрик в нашем регионе.Он определял двухлучевым осциллографом порядок чередования фаз , а не направление вращения поля.Я могу предположить что он набивал себе цену , но он произвел впечатление очень порядочного человека , к тому же его репутация высока , в Украине его знают очень многие.

[Scadauser]

Если вы хотите научиться определять чередование фаз осциллографом, то вам потребуется либо двухлучевой (двухканальный) прибор, либо осциллограф с синхронизацией от сети. Можно ещё использовать вход внешней синхронизации. Но только вариант с синхронизацией от сети позволяет воспользоваться одним трансформатором.
Если у вас есть такой, то подаёте на него питание с фазы, которую будете считать условно за "А".
Потом соединяете вход прибора со вторичной обмоткой трансформатора, при необходимости используя делитель. И подключаете первичную обмотку на ту же фазу, откуда питается прибор. Добиваетесь устойчивой синхронизации. Если осциллограмма синусоиды перевёрнута, т.е. начинается синус не с нуля градусов, а со 180, меняете местами выводы либо первичной, либо вторичной обмотки.
Затем подключаете первичную обмотку (кстати, один её вывод надо использовать всегда как еулевой, не путая местами с фазным) к другой фазе, и смотрите, насколько градусов она сдвинута относительно той метки, где на фазе А было ноль градусов. Если видите сдвиг 120 гр. - это будет фаза В, если 240 -С.
В случае, если у вас на приборе нет синхронизации от сети, вам придётся использовать два трансформатора. Один для канала внешней синхронизации либо первого канала двухканального осциллографа, а другой - для входа осциллографа, либо для второго входа двухканального. На двухканальном синхронизируетесь по первому каналу, и этот канал считаете подключенным к фазе А, а вторым каналом определяете две другие фазы.
Но настоятельно не советую подключать прибор непосредственно к сети, даже при наличии высоковольтного делителя. Всё равно массу прибора придётся соединять с нулевым проводом сети, и недолго перепутать его с фазой...

[avignatov]

Спасибо!
У меня двухканальный осциллограф RIGOL DS1102E.Вот-вот , фазу перепутать то я и боюсь , поэтому и спрашиваю коллективный разум , ведь прибор личный.Бегло ознакомился , завтра буду осмысливать.

[Alex9797]

к тому же его репутация высока , в Украине его знают очень многие.

Возможно, его репутация высока, как делового человека, его знают, как порядочного партнера. Но при этом он может быть очень слабым специалистом, или иметь белые пятна в образовании. Это нормальное явление, и ничуть его не унижает. Не царское это дело - определять чередование фаз! Для этого есть обычные электрики.

Кстати, Шерлок Холмс искренне считал, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. При этом это заблуждение совершенно не мешало ему быть крутым сыщиком.

[Scadauser]

фазу перепутать то я и боюсь , поэтому и спрашиваю коллективный разум , ведь прибор личный

Дело вовсе не в том, что что-то грозит прибору, грозит вам лично, если на корпусе прибора фаза, а ноль находится в доступности другой рукой или ногой...