Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Удаленная работа
Помощь проекту

Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию.

 
Опции темы
Непрочитано 14.08.2015, 16:00  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Нет, нагрузкой являются обе обмотки
Вы это о трансформаторе повествуете, или о сети?

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Никакого преобладания индуктивности рассеяния над активными потерями и в помине нет.
Разверните обмотки. Вам же говорили, включите трансформатор в обратном направлении, чтобы он получился повышающим.
Реклама:
KREN вне форума  
Непрочитано 14.08.2015, 16:06  
avp94
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для avp94
 
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,114
Сказал спасибо: 56
Сказали Спасибо 1,151 раз(а) в 622 сообщении(ях)
avp94 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Проведенные измерения это наглядно показывают.
Да ничего они не показывают, так как не было развития в сторону увеличения витков . Если взять "сильно" повышающий трансформатор с не лучшим коэф.связи то предполагаю, что картинка немного изменится. Но для хилых, ну очень маломощных трансформаторов питания, картина кардинально вряд ли изменится.
Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
даже в многовитковых (маломощных) трансформаторах она не достигает сколь-нибудь значительной величины по сравнению с активными потерями.
Если взять трансформаторы выше малой мощности (последние вроде считались до 100ква), то активная составляющая тока кз может быть меньше реактивной. В школе считали эти токи для 6Кв и выше. Предполагаю, что все это есть в интернете.
P.S. Редкий участник топика не знает схемы замещения трансформатора .
P.P.S. А если первичка 10000 витков а вторичка один единственный, как повлияет его кз на общую ситуацию с током и его фазой в первичной обмотке ?

Последний раз редактировалось avp94; 14.08.2015 в 16:38.
avp94 вне форума  
Непрочитано 14.08.2015, 16:45  
agnostic
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для agnostic
 
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,079 раз(а) в 582 сообщении(ях)
agnostic на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Тема становится похожа на "лампочку с диодом".
Хочу напомнить коллегам следующие вещи.

1. Самое главное правило, описывающее работу любого трансформатора
"Сумма МДС всех обмоток идеального трансформатора равна нулю".
2. Следствия, вытекающие из пункта 1.
-Ток хх идеального трансформатора равен нулю.
-Любое изменение тока вторичной обмотки вызывает пропорциональное изменение тока первичной обмотки, чтобы сохранилось условие из пункта 1. Т.е. сначала возникает ток во вторичке, вследствие подключения нагрузки, и уже потом в первичке возникает компенсирующий ток.
3. Индукция в сердечнике пропорциональна эдс обмотки. Если эдс обмотки не повышается, то индукция не может никогда достигнуть величины индукции насыщения, вне зависимости от величины токов обмоток. Эдс первичной обмотки можно представить как разность между приложенным напряжением (напряжением сети) и падением напряжения на активном сопротивлении первичной обмотки. Следовательно, при увеличении тока нагрузки трансформатора, эдс первичной обмотки и индукция в сердечнике снижаются.
4. Теперь о том, почему ток хх реального трансформатора не равен нулю.
Будем считать, что количество витков на вольт у нас посчитано правильно, и насыщения в сердечнике на холостом ходу не возникает.
-магнитное сопротивление цепи магнитопровода не равно нулю вследствие того, что магнитная проницаемость не бесконечна (это влияет на реактивную составляющую тока хх)
-наличие немагнитного зазора в сердечнике (тоже влияет на реактивную составляющую тока хх)
-потери на гистерезис (влияет на активную составляющую тока хх)

Последний раз редактировалось agnostic; 14.08.2015 в 16:50.
agnostic вне форума  
Непрочитано 14.08.2015, 18:18  
avp94
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для avp94
 
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,114
Сказал спасибо: 56
Сказали Спасибо 1,151 раз(а) в 622 сообщении(ях)
avp94 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
1. Самое главное правило, описывающее работу любого трансформатора
"Сумма МДС всех обмоток идеального трансформатора равна нулю".
Так главное правило относится к любому или идеальному?
В топике про жизнь, т.е. реальный трансформатор. Опыты, понимаешь ставим, вполне реальные а не только мысленные .
avp94 вне форума  
Непрочитано 14.08.2015, 20:09  
Ан-162
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Ан-162
 
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьковская область
Сообщений: 7,211
Сказал спасибо: 3,593
Сказали Спасибо 10,144 раз(а) в 2,906 сообщении(ях)
Ан-162 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
Да ничего они не показывают, так как не было развития в сторону увеличения витков
Ну как же "не было"?
Был взят трансформатор с приличным числом витков - по моим прикидкам, не менее 4-5 тысяч.
Это и есть "развитие в сторону увеличения витков", по сравнению с типовыми трансформаторами, наиболее часто нам встречающимися (30-300 Вт)
(силовиков-энергетиков в данном случае не учитываем)
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Вы это о трансформаторе
Конечно о трансформаторе.
Двухобмоточном.
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Разверните обмотки.
И дальше что?
Плохо видно Вы учили теорию.
Индуктивность рассеяния характеризует степень связи между обмотками, и как его не разворачивай - она остается неизменной. (приведенная к той-же обмотке)
Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
Если взять трансформаторы выше малой мощности (последние вроде считались до 100ква), то активная составляющая тока кз может быть меньше реактивной.
Да, пожалуй.
Но это связано скорее с тем, что в энергетике уменьшить сопротивление обмоток, взяв сечение побольше - нет проблем, а вот расположить обмотки как можно ближе, увеличив Ксв и уменьшив индуктивность рассеяния, при таких напряжениях - увы.
Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
А если первичка 10000 витков а вторичка один единственный, как повлияет его кз на общую ситуацию с током и его фазой в первичной обмотке ?
Да, будет преобладать или по крайней мере будет сопоставимой, индуктивная составляющая при к.з.
Но здесь причина не в числе витков, а в том, что у такого трансформатора практически невозможно сделать достаточно высоким Ксв.
__________________
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Пр. 4:23)

Последний раз редактировалось Ан-162; 14.08.2015 в 22:55.
Ан-162 вне форума  
Непрочитано 14.08.2015, 21:57  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
Ток хх идеального трансформатора равен нулю
Под идеальным трансформатором, как я понял из Ваших замечаний, Вы подразумеваете трансформатор, сердечник которого имеет бесконечно большие проницаемость и индукцию насыщения?

Сообщение от agnostic Посмотреть сообщение
магнитное сопротивление цепи магнитопровода не равно нулю вследствие того, что магнитная проницаемость не бесконечна (это влияет на реактивную составляющую тока хх)
Это где-то рядом, но если магнитная проницаемость будет равна бесконечности, то тока вообще ни какого не будет, в режиме ХХ, а не только "реактивного".

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Индуктивность рассеяния характеризует степень связи между обмотками
???. Степень связи, это что-то новое.

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
как его не разворачивай - она остается неизменной
А Вы разверните и проверьте.

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
(приведенная к той-же обмотке)
Вы про трансформатор, или про схему замещения? Надо как-то разделять.

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Но здесь причина не в числе витков, а в том, что у такого трансформатора практически невозможно сделать достаточно высоким Ксв.
В таком случае почему у трансформатора такой высокий КПД?
KREN вне форума  
Непрочитано 14.08.2015, 23:27  
Ан-162
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Ан-162
 
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьковская область
Сообщений: 7,211
Сказал спасибо: 3,593
Сказали Спасибо 10,144 раз(а) в 2,906 сообщении(ях)
Ан-162 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
А Вы разверните и проверьте.
Предложите - как.
Я же уже выше писАл:
Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
я и не против, но здесь технические проблемы: этот измеритель мощности начинает врать при напряжении ниже 140-150 вольт, а ниже 100 и вовсе может отключиться. А уж при работе на 20 вольт не может быть и речи.
И смысла в этом "развороте" никакого нет: как показывает и схема замещения, и практика, все сопротивления обеих обмоток (активные и реактивные) ограничивающие ток при к.з., включены последовательно, поэтому при реверсе передаваемой энергии трансформатор ведет себя со 100%-й повторяемостью, только токи и напряжения поменяются местами: ток к.з. вторички станет потребляемым из сети (при напряжении питания соответствующем вторичному Uxx, естественно) , а ранее потребляемый из сети станет равным току к.з. замыкаемой первички, ставшей повышающей вторичкой. Потери и реактивности останутся точно такими-же.
Это же элементарно.
Незначительно измениться могут лишь потери в стали, если в обмотках заложены сильно разные тепловые потери (например, в реальном ТТ не заморачиваются равенством потерь в первичке и вторичке), но т.к. в обычном трансформаторе поток намагничивания при к.з. ослаблен примерно вдвое, при примерно равных тепловых потерях первичка/вторичка, то потерями в стали при опыте к.з. обычно вообще пренебрегают, что уж говорить об незначительном их изменении.
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Вы про трансформатор, или про схему замещения?
У любого реального трансформатора, есть индуктивность рассеяния.
Ее можно привести к любой удобной обмотке. (как обычно, через квадрат Ктр)

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
В таком случае почему у трансформатора такой высокий КПД?
Не перекручивайте.
У такого:
Сообщение от avp94 Посмотреть сообщение
первичка 10000 витков а вторичка один единственный
КПД не высокий (сравнительно не высокий, конечно)
Почему - я ранее уже сказал: физически трудно обеспечить близкий к 1 Ксв.

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Степень связи, это что-то новое.
Хорошо забытое старое.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screen3.png
Просмотров: 69
Размер:	243.7 Кб
ID:	82388  
__________________
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Пр. 4:23)

Последний раз редактировалось Ан-162; 15.08.2015 в 09:07.
Ан-162 вне форума  
Непрочитано 16.08.2015, 08:23  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Предложите - как.
Я же уже выше писАл:
Сообщение от Ан-162
я и не против, но здесь технические проблемы: этот измеритель мощности начинает врать при напряжении ниже 140-150 вольт, а ниже 100 и вовсе может отключиться. А уж при работе на 20 вольт не может быть и речи.
Извините, я как-то пропустил это Ваше сообщение, прошу прощения.
Но в таком случае и все Ваши измерения не могут считаться достоверными. Ведь измерение косинуса Фи, Вы проводили при напряжении 21,3 Вольта.

Цитата:
как показывает и схема замещения,
Вот и хорошо. Давайте взглянем на схему замещения, упрощённый вариант.
В режиме холостого хода ток протекает через активное сопротивление r1, индуктивное сопротивление Xs1 и индуктивное сопротивление X0. Косинус Фи, при этом - минимален, т.е. ток носит, в основном, реактивный характер. Надеюсь с этим Вы согласитесь.
В режиме КЗ, когда Zн = 0. У нас с Вами добавилось индуктивное сопротивление вторичной обмотки X's2 и активное сопротивление r'2. Эти приведённые сопротивления такие же как r1, и Xs1, т.е. активное и индуктивное. Их соотношение, в чем Вы ранее соглашались, зависит от числа витков. Чем больше витков, тем больше индуктивная составляющая. И как же, в таком случае, косинус Фи, может быть равен единице?
А вот если Zн заменить активным сопротивлением, то у нас получится преобладание активных сопротивлений в цепи и, соответственно, активной составляющей тока. А при номинальном значении активного сопротивления и, соответственно, тока нагрузки, косинус Фи будет максимальным.

Цитата:
Хорошо забытое старое
Да нет, не совсем старое. Просто существуют различные методики расчёта трансформатора. В одних методиках используется большое количество всевозможных коэффициентов, в других анализ магнитной цепи трансформатора и т.п. Кстати МДС и относится к анализу магнитной цепи. Там оно ассоциируется с ЭДС, или напряжением. Магнитный поток - с электрическим током, а магнитное сопротивление, с активным сопротивлением. В ТОЭ, например, используется понятие взаимоиндукции катушек.

Последний раз редактировалось KREN; 16.08.2015 в 08:33.
KREN вне форума  
Непрочитано 16.08.2015, 12:31  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
как показывает и схема замещения
Извините, повторюсь. Взглянем на схему замещения, а теперь допустим, что у трансформатора нет потерь, т.е. все активные сопротивления равны нулю. Какой ток будет при КЗ? Ведь там к сети будут подключены только реактивные компоненты. Делайте вывод сами.
KREN вне форума  
Непрочитано 16.08.2015, 15:33  
Ан-162
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Ан-162
 
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьковская область
Сообщений: 7,211
Сказал спасибо: 3,593
Сказали Спасибо 10,144 раз(а) в 2,906 сообщении(ях)
Ан-162 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Но в таком случае и все Ваши измерения не могут считаться достоверными. Ведь измерение косинуса Фи, Вы проводили при напряжении 21,3 Вольта.
Надо быть внимательнее.
21,3 вольт - это напряжение х.х. вторички, измеренное перед тем как ее замкнуть.
Измеритель мощности подключен к 220 и питает первичку.
PF измерялся при закороченной амперметром вторичке.
(посмотрите, какие гнезда мультиметра задействованы)
А на х.х. он равен 0, а не 1. (об этом и спрашивал avp94)

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Надеюсь с этим Вы согласитесь.
Да, пока все верно.
Только Вы упустили один очень важный момент: Xs обозначены индуктивности рассеяния, а не индуктивности самих обмоток. Индуктивность первичной обмотки на схеме замещения - это Xo, а отнюдь не Xs1.

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Чем больше витков, тем больше индуктивная составляющая. И как же, в таком случае, косинус Фи, может быть равен единице?
Да очень просто.
Реактивное сопротивление индуктивности рассеяния на 50 Гц значительно меньше активного сопротивления обмотки. И так у любого правильно построенного железного трансформатора, даже маломощного, если только индуктивность рассеяния не была увеличена искусственно, с определенной целью.
С ростом числа витков, индуктивность обмотки растет квадратично, индуктивность рассеяния, в первом приближении, растет тоже квадратично, но соотношение их остается примерно одинаковым (больше зависит от особенностей конструкции трансформатора) и Lрасс как и прежде, увеличивай витки, не увеличивай - остается равной единицы процентов от индуктивности самой обмотки.
Теперь, я надеюсь, понятно?
...
Цитата:
а теперь допустим, что у трансформатора нет потерь, т.е. все активные сопротивления равны нулю. Какой ток будет при КЗ?
Тогда будет действительно только реактивный ток, причем огромной величины.
Да вот беда - трансформаторов допускающих такое не существует.
Сверхпроводимость разрушается при больших токах, и провести прямой
опыт по определению тока к.з. не представляется возможным.
Хотя саму индуктивность рассеяния у трансформатора со сверхпроводящими обмотками измерить можно, т.к. она как-раз будет в чистом виде, активное не будет вносить погрешности в измерения.
Да и теоретический ток к.з. можно вычислить, проведя опыт к.з. на сильно заниженном первичном напряжении, при токе вторички равном номинальному, что и делается всегда для мощных трансформаторов.
__________________
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Пр. 4:23)

Последний раз редактировалось Ан-162; 16.08.2015 в 15:36.
Ан-162 вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу схему сварочного трансформатора ТДЭ 16/252У2 машинист Поиск схем. Делимся схемами 1 26.05.2013 04:15
Подключение токового трансформатора mrw Источники питания и свет 5 11.12.2012 12:27
Управление по первичной обмотке трансформатора dnp41 Источники питания и свет 11 14.01.2012 22:44
О теории трансформатора KREN Источники питания и свет 210 11.02.2011 07:39
Число витков трансформатора для развязки звуковых частот Laksus Аудиотехника 6 07.07.2009 15:49


Часовой пояс GMT +4, время: 06:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot