Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Удаленная работа
Помощь проекту

Производственное оборудование Медицинская техника, а также другое промышленное оборудования. Обсуждение и ремонт.

 
Опции темы
Непрочитано 21.09.2009, 13:11  
Falconist
Супер-модератор
 
Аватар для Falconist
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,979
Сказал спасибо: 427
Сказали Спасибо 3,929 раз(а) в 1,685 сообщении(ях)
Falconist на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Сообщение от tauP10 Посмотреть сообщение
в пациента пойдет 0.6 Ватта
Уважаемый tauP10, прошу ответить, только честно, "положа руку на сердце": ВЫ хотели бы быть этим пациентом? Или испытать 0,6 Ватта на себе? Или на своем ребенке?
Реклама:
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..

Последний раз редактировалось Falconist; 21.09.2009 в 13:25.
Falconist вне форума  
Непрочитано 21.09.2009, 13:28  
yarunt
Прописка
 
Регистрация: 11.07.2007
Сообщений: 127
Сказал спасибо: 8
Сказали Спасибо 24 раз(а) в 18 сообщении(ях)
yarunt на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Тогда трансы.Перходим на двутактный ,вторичку шунтируем резистором дабы загасить паразитный звон.Симулятор вам нарисует красоту,а вот железо нет.
yarunt вне форума  
Непрочитано 21.09.2009, 13:32  
tauP10
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 1,405
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 89 раз(а) в 69 сообщении(ях)
tauP10 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Уважаемый tauP10, прошу ответить, только честно, "положа руку на сердце": ВЫ хотели бы быть этим пациентом? Или испытать 0,6 Ватта на себе?
когда я на солнце загораю, моя кожа получает 1400ВТ на кв.м (или 0.14ватт на кв.см) и ничего , жив пока еще.
0.6 ватта - легко, приходилось и больше например около 2 киловатт на точечную поверхность пальца. короткими импульсами. Даже знаков на коже не видно
ибо энергия и средняя мощность мала.
Вы же , через "якобы" безопасный транс , если что не так в схеме , 6 ватт легко всадите в пациента , а то и больше.

0.6 Ватта ?????
в Соответсвии с Вашим ТЗ из первого сообщения ? (60mA умножаем на 100 вольт , получаем 6 Ватт импульсной или 0.6 Ватт средней мощности)
Канэчна хачу.

Последний раз редактировалось tauP10; 21.09.2009 в 23:39.
tauP10 вне форума  
Непрочитано 21.09.2009, 13:36  
Falconist
Супер-модератор
 
Аватар для Falconist
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,979
Сказал спасибо: 427
Сказали Спасибо 3,929 раз(а) в 1,685 сообщении(ях)
Falconist на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Повторяю еще раз: я не настаиваю именно на трансформаторе. Я настаиваю на абсолютной электробезопасности, чтобы вылетание любого элемента части схемы, соединенной с пациентом вело к её "затыканию", при принципиальной невозможности подачи на пациента экстратоков.
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..

Последний раз редактировалось Falconist; 21.09.2009 в 13:48.
Falconist вне форума  
Непрочитано 21.09.2009, 14:14  
Papimas
Вид на жительство
 
Регистрация: 31.07.2008
Сообщений: 417
Сказал спасибо: 13
Сказали Спасибо 129 раз(а) в 96 сообщении(ях)
Papimas на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
значительную проблему составляет выходной каскад, который должен обеспечивать достаточно серьезные параметры стимулирующего импульса (прямоугольные импульсы отрицательной полярности длительностью 0,1...0,5 мс - в первом приближении 2,5 мс - с фронтами не более 5% от длительности, с регулируемой силой тока от 0 до 60 мА, с ограничением выходного напряжения 100...120 В) при соблюдении правил медицинской электробезопасности.
Я не силён в электронейростимуляторах, но хочу предложить Возможно и глупые мысли в слух:
а почему бы не сделать преобразователь, работающий на гораздо большей частоте (например килогерц 200) + ФНЧ на выходе, тогда формировать прямоугольный импульс, заданного по величине тока гораздо легче, т.к. один выходной импульс в 100...500 мкс формируется из пачки импульсов( более 10 импульсов), и энергию каждого из этих импульсов можно регулировать... А ФНЧ можно расчитать по минимальному групповому времени задержки, чтобы сильно не затягивал фронты...
Papimas вне форума  
Непрочитано 21.09.2009, 14:22  
Falconist
Супер-модератор
 
Аватар для Falconist
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,979
Сказал спасибо: 427
Сказали Спасибо 3,929 раз(а) в 1,685 сообщении(ях)
Falconist на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Уважаемый Papimas, Ваши "мысли вслух" отнюдь не глупые. У меня в лаборатории стоял "бабушкин сундук" - универсальный электростимулятор (марку подзабыл), в котором выходной каскад был сделан именно так. Он обеспечивал импульсы до 100 В (к сожалению, по напряжению) длительностью до 10 с (!).
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..

Последний раз редактировалось Falconist; 21.09.2009 в 15:41.
Falconist вне форума  
Непрочитано 21.09.2009, 23:41  
tauP10
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 1,405
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 89 раз(а) в 69 сообщении(ях)
tauP10 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Я настаиваю на абсолютной электробезопасности
А это сколько в вольтах и миллиамперах?
tauP10 вне форума  
Непрочитано 22.09.2009, 01:23  
marera
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 26.09.2005
Сообщений: 562
Сказал спасибо: 56
Сказали Спасибо 509 раз(а) в 136 сообщении(ях)
marera на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

А если подтянуть фронт малоиндуктивным трансиком через малую переходную емкость с гасящей звон цепочкой?
__________________
Будь проще, дойдет и до синтеза.
marera вне форума  
Непрочитано 22.09.2009, 10:49  
Falconist
Супер-модератор
 
Аватар для Falconist
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,979
Сказал спасибо: 427
Сказали Спасибо 3,929 раз(а) в 1,685 сообщении(ях)
Falconist на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Уважаемый tauP10, ну зачем же ёрничать?

Максимальные параметры были заданы в самом первом посте. А электробезопасность - это нечто иное. Не буду отсылать Вас к ГОСТам - это вне сферы Вашей основной деятельности, (хотя для интереса можете и пролистать: http://www.csoft.nnov.ru/index.php?m...slashUM3C.html
http://www.farosplus.ru/index.htm?/m...c_reg_mtmi.htm
http://www.npcentre.ru/view_docs.php?doc=12).

Как я уже упоминал раньше, в 90-х годах бым медицинским руководителем по разработке линейки электромиостимуляторов. Так вот, стоимость сертификации мед.оборудования в соответствующем учреждении (запамятовал его точное название), составляла по тем временам 120 тыс. североамериканских тугриков. А как Вы думаете - почему мед.аппаратура стоит так дорого? Она малосерийная и в ее стоимость включены именно эти расходы. А сертификация предусматривала поэлементный анализ влияния выхода из строя каждого элемента схемы на его выходной сигнал. КАЖДОГО! Принимались во внимание 2 состояния: обрыв и К.З.

Давайте рассмотрим Вашу схему из поста № 8. При обрыве Q1 или R2 ничего страшного не случится - ток выхода будет = 0. А при К.З.? К выходу "со всей дури" приложится полное напряжение питания, ничем не ограниченное во времени. При К.З. R1 тоже ничего страшного не случится - просто перегрузится генератор импульсов. А вот при его обрыве состояние затвора Q1 будет неопределенным, тоже возможно, что он будет полностью открыт и тоже длительное время.

Теперь разберем "мою" трансформаторную схему. К.З. выходной или первичной обмоток - выходной ток снижается, поскольку короткозамкнутые витки "берут на себя" нагрузку. Обрыв - выходной ток = 0. Межобмоточное замыкание - прикладывающееся от источника питания (батарейного) напряжение является "плавающим" и тоже никак не влияет на выходной сигнал. Вот только расчитать выходной трансформатор - для меня сложновато. IMHO его габаритная мощность должна быть просто ограничена теми самыми 0,6 Вт. Хотя, опять же, повторяю: весь этот анализ - только для примера. Я отнюдь не настаиваю именно на трансформаторном выходе. Лишь бы каскад был абсолютно надежен.

Приведу характерный пример: для мед.аппаратуры пробивное напряжение в течение 1 мин. между самой схемой и любым проводом сетевой шины питания предусмотрено 4 кВ (для общетехнических схем - 1,5 кВ). Все сетевые выключатели, выпускавшиеся в СССР, имели то ТУ всего 1,5 кВ. Так вот - ради интереса гляньте, если зайдете в поликлинику, на ТЕ "старые" приборы, выпуска где-то после 1980 г. - ни в одном из них (по крайней мере, в тех, что спроектированы согласно ГОСТу) нет этого компонента (сетевого выключателя) - вилка вставляется прямо в сеть... Казалось бы, есть очевидное решение: поставить дополнительные изолирующие прокладки и снабдить тумблер элоктроизолирующим толкателем? Фигушки!!! В ГОСТе есть сноска (цитирую по памяти): если в процессе ремонта (!) остается возможность (!!!) замены этих деталей на электропроводящие, такую конструкцию применять запрещено. Точка и ша!

Надеюсь, я внятно изложил, что понимаю под "электробезопасностью"?

Сообщение от marera
А если подтянуть фронт малоиндуктивным трансиком через малую переходную емкость с гасящей звон цепочкой?
Извините, но не совсем понял, о какой схеме Вы ведете речь Нельзя ли чуточку подробнее?
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..

Последний раз редактировалось Falconist; 22.09.2009 в 11:04.
Falconist вне форума  
Непрочитано 22.09.2009, 11:34  
tauP10
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 1,405
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 89 раз(а) в 69 сообщении(ях)
tauP10 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Выходной каскад электронейростимулятора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
А сертификация предусматривала поэлементный анализ влияния выхода из строя каждого элемента схемы на его выходной сигнал. КАЖДОГО! Принимались во внимание 2 состояния: обрыв и К.З.
Не только в медицине подобные исследования проводят при сертификации. Простейшая бытовуха с сетевым источником тоже предполагает такой анализ.


Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Теперь разберем "мою" трансформаторную схему. К.З. выходной или первичной обмоток - выходной ток снижается, поскольку короткозамкнутые витки "берут на себя" нагрузку
Это не всегда. Это вилами по воде. А КЗ между обмотками ??? может превратить схему в генератор импульсов на выходе амплитудой 9 вольт и током 600 мА ( смертельным между прочим) . То что обмотки между собой перемкнутся - не помешает достаточно мощному выходному каскаду выдавливать из себя такой тока якобы в первичку а на самом деле в ранку пациента. Шунтирующее действие транса с межобмоточным КЗ - недостаточное для нейтрализации таких токов, в большинстве случаев. Особенно если транс будет с высокоомными обмотками ( а на это Вы намекаете говоря про ограниченную габаритную мощность).


Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Межобмоточное замыкание - прикладывающееся от источника питания (батарейного) напряжение является "плавающим" и тоже никак не влияет на выходной сигнал.
не понял что и где плавает, подробнее пожалуйста.

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Вот только расчитать выходной трансформатор - для меня сложновато. IMHO его габаритная мощность должна быть просто ограничена теми самыми 0,6 Вт.
мне не сложно помочь Вам рассчитать трансик. Я готов помочь , но нужно уточнить "детали" , в них всё дело , а пока темный лес, про "абсолютно безопасные" вольты и миллиамперы Вы говорить не хотите.

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Давайте рассмотрим Вашу схему из поста № 8. При обрыве Q1 или R2 ничего страшного не случится - ток выхода будет = 0. А при К.З.? К выходу "со всей дури" приложится полное напряжение питания, ничем не ограниченное во времени
Вы не очень вникли в суть предложения (я конечно слишком кратко написал) . Мощность преобразователя от кроны с 9 до 100 вольт можно ограничить на уровне схемотехники величиной 0,6 ватта . Этого будет достаточно для обеспечения редких 6- ваттых импульсов (как Вы просили в первом посте). Но в случае чего (выходе из строя и КЗ транзисторов- резисторов) мощность выхода падает до 0,6 ваттов постоянки. Как известно - постоянный ток менее опасен чем такой же , но переменный (особливо на частотах 20-100 Гц) или я неправ? При межобмоточном КЗ транса в Вашем варианте на выходе можно снять усредненную импульсную мощность поболее 1 ватта. Поэтому Вы правы , что транс - не панацея, но если 9 вольт считаются безопасными с током несколько сотен мА (да хоть бы и 200 мА , нагрузка правда нужна при этом 50 Ом) тогда можно поговорить и о трансе .
tauP10 вне форума  
 

Закладки

Метки
электростимулятор
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot