[Решено] Сборник перлов любителей кабельщины

[techkill]

Тут речь шла о заводских дисках, так вот если диски выпускаются тысячами, то их делают методом штамповки, а штамп делают методом гальванопластики с оригинала, копируются даже неровности атомов.

А вот это гораздо "ближе к телу" (за исключением "копируются даже неровности атомов" - это в первый пост ). Да, при записи на CD-R (RW) вовсе не прожигается отражающий слой - при этом изменяются оптические характеристики термочувствительного информационного слоя, расположенного над отражающим. Соответственно, качество сохранения записи (времени хранения) зависит уже от 2-х слоёв, в отличие от заводского штампованного диска, где с матрицы (негатива мастер-диска) снимается копия отражающего слоя с уже сформированными питами, а термочувствительный информационный слой (видимо, ибо упоминаний о нём в данном контексте я просто не встречал) отсутствует. Соответственно, чтобы уничтожить/испохабить существенно информацию на таком диске, требуется создать существенный механический дефект либо на отражающем слое (невосстановимый методами коррекции ошибок, если речь идёт об AudioCD), либо на лицевой поверхности диска (мелкие и деже не мелкие радиальные царапины тут не катят - но не стоит танцевать на AudioCD твист, концентрические царапины для него - смерть). Часто встречается ещё такой дефект, как отслоение отражающего слоя, но в данном контексте можно его не учитывать - касается обеих категорий дисков.
Второе попавшееся в топике заблуждение - сравнение AudioCD (CDA) и DataCD + файлы WAV. Это не совсем одно (точнее, совсем не одно) и то же. Во первых, сам формат записи - AudioCD содержит одну, спиральную, дорожку (типа грампластинки, но запись - от центра), содержащую данные оцифровки звука, защищённые от ошибок перемежением по коду Рида-Соломона. DataCD имеет структуру, знакомую всем, имеющим представление о флоппи или хард дисках. т.е сектор/дорожка, и соответственно, WAV-файл пишется as is, и ни о какой Соломоновой защите и речи быть не может (так, ошибка 0/1 в старшем значащем разряде даст двухкратную ошибку восстановленного значения аналогового сигнала, её устранение ложится уже на могучие плечи фильтров).
И ещё - о копировании "на лету". Копирование "на лету" не рекомендовано теми-же создателями Неро, ибо отличается "излишней" точностью - будет с точностью "пит в пит" скопирован весь диск, до прилипших пылинок. Копирование же через образ диска вовсе не подразумевает преобразования CDA - WAV - CDA, просто в памяти компа создаётся образ ("слепок") CDA диска (файл *.nra, насколько мне склероз не изменяет ), при записи которого применяется мажоритарный метод исправления ошибок - блок данных считывается с диска несколько раз, пока в нескольких, считанных подряд дампах не наступит единогласие. Если с нескольких попыток не удаётся точно считать данные - параметры чтения программно изменяются (фокусировка лазера, скорость чтения). ИМХО, копирование через создание образа даёт намного более точную копию диска.

[NOPROBLEM]

Если мне не изменяет память, то подобное устройство стример называется.

Изменяет!
Стриммером называют обычный ленточный магнитофон (как кассетный, так и катушечный) на который последовательно сбрасывают большие массивы информации. Основной их недостаток - долгое время поиска нужных фрагментов здесь не имеет значение. На стриммер сбрасывают всю систему вместе с настройками и уносят с собой до завтра.

[NOPROBLEM]

копируются даже неровности атомов" - это в первый пост

AVR_forever, конечно, загнул, но не слишком сильно С помощью гальванопластики не атомы, а молекулы и молекуляреая структура полимеров копируется очень точно. Это прородитель нанотехнологии из далекого 19 (кажется) века.
Выражаю респект techkill за дельные пояснения

[AVR-forever]

Блин, забыл поставить кавычки, а вы все налетели. Я просто этой фразой эмоционально подчеркнул точность копирования. Разумеется, я прекрасно знаю, что атом не может быть не ровным, и вообще это нельзя измерить, в физике это называется “принцип неопределённости”. Но если немного вдуматься, то горб из нескольких десятков атомов скопируется. Т.к. на этом форуме, по крайней мере, я так думаю, находятся не дураки и знакомы с основами квантовой физики, то я посчитал, что это утверждение поймут т.к. надо, и не надо его дополнительно аргументировать.
Я вообще ожидал вопросов, почему именно гальванопластика, дело в том что, например гальванический никель из-за внедрения в кристаллическую решетку водорода становится настолько прочным, не намного уступающий по прочности алмазу, и является прекрасным штампом.

[falkonist]

Выражаю респект techkill за дельные пояснения

Полностью присоединяюсь! Кое-что зная об этом, тем не менее, получил новую и интересную информацию.

[vouk]

AVR-forever:

Положите три, контрольных диска в сейф, и вы обнаружите, что один не читается через год, другой два… третий три… Примерно. Как-то в Компьютерных вестях, газета такая, читал конкретный эксперимент на конкретных дисках. Подавляющее большинство дисков портятся из-за помутнения пластика. Маленькая царапина со стороны, наклеенной фальги моментально убивает диск...

Страсти какие рассказываете... Я не держу диски в сейфе и многим из них больше трех лет, но те, что читались сразу, нормально читаются и теперь. Один диск долго носил в сумке в какой-то неправильной картонной упаковке, рабочая сторона сильно потерлась местами и стала матовой. Так я его заполировал пастой и он опять стал читаться. Чтобы ускорить процесс, я его сначала "нулевкой" решил потереть. Вот это было зря, нанес одну царапину, которую так и не удалось потом заполировать. Но потери на счастье оказались минимальными.
С нерабочей стороны - хотел добраться до рабочего слоя (на запорченной болванке). Ни один растворитель защитный лак не взял (спирт, ацетон, гексан, хлороформ). Наждачка скользит. Разбил диск молотком, на некоторых осколках удалось зацепиться скальпелем и снять слой лака. Обнажившуюся поверхность использовал как дифракционную решетку при изготовлении миниатюрного монохроматора...
Я только не покупаю самые дешевые матрицы, и еще.. По моему, на нынешних СДР запись вообще не на металл производится. Я один "разобрал", между металлом и поликарбонатной основой - слой какого-то синего красителя, смывается спиртом и пачкает руки. Он очень тонкий, так его не видно, только если провести ваткой, смоченной спиртом. Может, он выгорает под лучом лазера и так запись ведется? Тогда не рекомендовал бы диски на солнечном свету держать. Как и все другие, впрочем..

Насчёт вакуумного напыления вы неправы. Температура газов около 300 С и более, ведь метал мало довести до плавления но ещё и до кипения, разница у некоторых металлов тысячи градусов. Так вот эта температура любую плёнку съест. Мне наносили на тугоплавкий пластик металлический слой в вакуумной установке, так его в бараний рог скрутило. Насчёт алюминия вы тоже не правы. Наносят ферромагнетик, точнее оксиды железа FeO, ну или Хрома, раньше на магнитофонах даже переключатель стоял. Думаю что порошок вклеивается или вплавляется.

Глупости, извините.. Никаких газов там нет. Атомы металла, конечно, нагревают подложку, но масса металла очень мала по сравнению с массой подложки и нагреть ее они практически не могут. Я сам это делал, у нас на электронном микроскопе стояла такая установка для напыления платино-углеродных слоев на микросрезы биологического (!) материала. Платина напыляется трудно, а алюминий - летит так же легко, как и пачкает руки алюминиевая ложка (если слишком долго не выпускать из рук ). Сейчас выпускается масса упаковочного материала из блестящей полимерной пленки. Никакой разумной альтернативы какому-то варианту вакуумного напыления алюминия я не знаю.
Нанесение слоев на магнитных носителях - это совсем другое. Как и покраска железной крыши суриком.. Сурик ведь, если он железный (бывает еще свинцовый) - это тоже магнитный слой!
PS. Мне кажется, что оптическими дисками пользуются многие из тех, кто понятия не имеет о механизме записи на них и, соответственно, относятся к ним без долного уважения. Трещины на защитном покрытии сами по себе не появляются, как, впрочем, и царапины на рабочей стороне. А уж в то, что у диска на просвет может быть видна "неравномерность полива", я, извините, не верю вообще.

[vouk]

NOPROBLEM:

Выражаю респект techkill за дельные пояснения

Да, мне тоже понравилось

[AVR-forever]

Я не держу диски в сейфе и многим из них больше трех лет

Вы наверно не заметили слово ПРИМЕРНО. Надо было жирными и большими буквами писать. Это я сам не придумал, а читал из вполне доверительных источников. Мало того, НЕОДНОКРАТНО сам замечал на своих дисках что, со временем они перестают читаться. Я думаю, вы с этим утверждением спорить не будете? Или рассчитываете что, ваша информация, записанная на диске, будет прочитана вашими правнуками? Не спорю, заводской диск, отштампованный свежим штампом, и с соблюдением всех техпроцессов и будет читаться лет так через 10.

Так я его заполировал пастой и он опять стал читаться

Не знаю, что вы делали (или не делали) я как-то пытался заполировать диск. Бесполезное занятие. Во первых сверху нанесён какой-то тоненький слой специального полимера который легко сдерется при полировке и диск становится окончательно не читабельным. Во вторых пластик чрезвычайно трудно РОВНО отполировать. Он плавится зараза.

С нерабочей стороны - хотел добраться до рабочего слоя

Не знаю, что за диск вы мучили. У меня 9 из 10 дисков купленных в магазине имеют на не рабочей стороне, какой нибудь рисунок. Так если взять иголочку и слегка провести по этому рисунку, то с рабочей стороны будет видна “офигенная” царапина. А если подковырнуть эту краску, то можно содрать слой с фальгой. Причём довольно просто. Сам это пару раз делал.

Я один "разобрал", между металлом и поликарбонатной основой - слой какого-то синего красителя

Это скорее всего был не CDR а CDRW.

Глупости, извините.. Никаких газов там нет.

Да….. Нечего сказать… Может я вам открою большой секрет, но вещество бывает в трёх основных состояниях (экзотических типа плазмы или геля считать не будем). Так вот твёрдое, жидкое и газообразное состояние. Чтобы напылить алюминий его как раз и надо привести в газообразное состояние, а для этого его надо расславить, пусть даже в вакууме температура плавления и будет меньше, но тоже не маленькая. Кстати энергия передаётся не только в идее физических воздействий атомов, но и виде инфракрасного излучения.

Нанесение слоев на магнитных носителях - это совсем другое. Как и покраска железной крыши

Причём здесь крыша, к магнитному покрытию?

[techkill]

По моему, на нынешних СДР запись вообще не на металл производится. Я один "разобрал", между металлом и поликарбонатной основой - слой какого-то синего красителя, смывается спиртом и пачкает руки. Он очень тонкий, так его не видно, только если провести ваткой, смоченной спиртом. Может, он выгорает под лучом лазера и так запись ведется? Тогда не рекомендовал бы диски на солнечном свету держать. Как и все другие, впрочем..

Насчёт разницы в слоях штампованных CD и "самопальных" CD-R я уже писал (вверху страницы). Однако, один вопрос меня мучает страшно: может, кто-то сможет объяснить - о контрафакте. Неужели можно сделать матрицу и наладить пр-во "штамповок" в домашних условиях? Кто-нить, по примеру vouk'а "разбирал" дешёвые псевдолицензионки - CD или CD-R?
И вопрос ещё более интересный - наверняка все видели якобы лицензионные DVD в формате DVD-9 (9 с копейками гиг на одной стороне диска). Так вот, посмотрел в магазинах - по крайней мере в нашей дыре чистая болванка DVD-DL (двуслойная, dual layer) стоит минимум 86 руб. Контрафактный диск "Турецкого Гамбита" (8,7 Гб) - 120 руб. Не знаю, кому как, но мне кажется нерентабельным за 34 руб/диск создавать "многостаночную" резалку, + заказывать (печатать) вкладыши, + упаковочная линия... А будет ли рентабельна "наколенная" поточная линия по изготовлению штамповок?
Очень жалею, что не имею под рукой хорошего микроскопа (да и плохого ), однако - может, кто-нибудь попробует поскрести убитый контрафакт и рассмотреть его слои?

ЗЫ: "Информации о диске", почерпнутой в Алкоголе 120% и подобных софтинах в данном случае не очень верится - не знаю, баян или правда, но читал, что при помощи соответствующего оборудования заводская (информационная) дорожка диска может быть изменена.

ЗЗЫ: Пока писал - новое сообщение

Сообщение от vouk

Так я его заполировал пастой и он опять стал читаться

Не знаю, что вы делали (или не делали) я как-то пытался заполировать диск. Бесполезное занятие. Во первых сверху нанесён какой-то тоненький слой специального полимера который легко сдерется при полировке и диск становится окончательно не читабельным. Во вторых пластик чрезвычайно трудно РОВНО отполировать. Он плавится зараза.

Сам неоднократно восстанавливал. С большинства зацарапанных с лицевой стороны дисков информацию удаётся спасти полностью, иногда - частично. Технология: уложить диск на ровную поверхность на мягкую тряпочку (байковую пелёнку), кусок той же пелёнки смочить машинным маслом, натереть пастой ГОИ и вручную (не плавится) долго и нудно располировывать в радиальном направлении. Когда покажется, что уже достаточно (царапины, сформой близкой к концентрической, на глаз не видны, глубокие радиальные - тоже) - промыть диск водой с шампунем и ополоснуть. В результате получится достаточно мутная поверхность без радиальных царапин. Далее, уменьшив скорость привода любой заточенной под это софтиной, попытаться считать с диска информацию (я обычно пытаюсь создать образ диска в Алкоголе, увеличив число попыток чтения до разумных пределов). Если не вышло - попытаться располировать диск ещё раз, использовав более мелкий абразив (зубную пасту), при этом могут обнаружится ранее не замеченные дефекты. Остаётся сохранённую инфу перенести на новую болванку, с трудом отполированный диск утилизировать на своё усмотрение.
Ещё пара секретов:
а) Не восстанавливаются диски с отслоением отражающего слоя или царапинами на нём.
б) Древние тихоходные приводы намного лучше современных читают "тёртые" диски.

[vouk]

AVR-forever

Или рассчитываете что, ваша информация, записанная на диске, будет прочитана вашими правнуками?

Они уже и детям не нужны. Я отговорил своего покупать плейер для дисков, через год он купил мп3-плейер, теперь жалеет, что всего на 1Гб, когда сейчас можно купить на 2Гб. А уже есть и на 10Гб. У меня на дисках есть Винд 95, Маткад 2000, Фотошопы какие-то - кому они нужны сейчас?

... я как-то пытался заполировать диск. Бесполезное занятие...
Во вторых пластик чрезвычайно трудно РОВНО отполировать. Он плавится зараза.

Никогда не стоит аргументировать что-то тем, что у Вас не получилось. Плавится, говорите? Наверное, Вы его в шлиф. станок совали. Вот techkill описал методику, которая как 2 капли похожа мою. (Только у меня еще алмазная паста была). Видимо, когда мастеровые люди берутся за дело, то у них получается примерно одинаково

Это скорее всего был не CDR а CDRW.

Нет, это был CDR. И, по-моему из тех, которые так красиво-изумрудно сверкают ("фабричные" не дают такой переливчатой дифракционной картины). CDRW - действительно какого-то серо-синего цвета, там вообще металлического слоя не видно. Но я же говорил, что у того - слоя напрямую не видать, только видно, когда смывается. Краситель скорее голубой, чем синий, и возможно, что легкий голубой оттенок этих дисков по сравнению с упомянутыми "фабричными" им и объясняется. Болванок таких много (сын напортил), нету времени разбираться.

Да….. Нечего сказать… Может я вам открою большой секрет, но вещество бывает в трёх основных состояниях... Так вот твёрдое, жидкое и газообразное состояние. Чтобы напылить алюминий его как раз и надо привести в газообразное состояние, а для этого его надо расславить, пусть даже в вакууме температура плавления и будет меньше, но тоже не маленькая.

Зря Вы это говорите, направленный поток атомов металла в вакууме куда больше похож на излучение, чем на газ. Ну как Вы к нему основной газовый закон PV = RT примените? Где у него объём, где - давление, чему равна температура? А вот тени получаются четкие, как на свету. Потому, что атомы в вакууме движутся прямолинейно, а у молекул газа - броуновское движение. И вообще, о чем разговор, напыляется ведь?
Кстати, температура плавления алюминия в вакууме точно та же, что и при атмосферном давлении

Причём здесь крыша, к магнитному покрытию?

Ну, это же Вы меня срезать хотели: мол не только алюминий и не только в вакууме наносят
Я и соглашаюсь: да, не только. Типа не учел я этого, теперь исправляюсь.