Заземление

[mtit]

Какой у вас потенциал между нулём в сети и вашим заземлением?

Присоединяюсь. Только для совсем полной определённости - взять ещё "независимое" хорошее заземление, было бы не плохо.

??????????

[j2153]

Чтобы трясло током от мокрой земли - это неслабый ток должен быть по заземлителю!

1. Измерьте, какой ток у Вас в проводе заземления?
2. Найдите - от какого именно прибора идет такой ток на землю?

[ALEX__A]

ну как не играет-то?
давайте смотреть последовательно.
есть PEN на вводе в дом и 3 фазы.(я буду говорить простым языком).
если мы просто подключим всех потребителей в доме через 4полюсный автомат, то у потребителей в квартирах будут только л1,л2,л3, и N.

N нам говорит, что в доме на нем автомат защиты.

если в доме 5проводная схема, значит мы знаем, что на PE нет автомата защиты, а на остальных есть. т.е. так или иначе, а коммутационные приборы прямо влияют на "разделение" этого провода.

Я правильно понимаю, что если на вводе в дом нет автомата защиты, то мы не можем говорить о существовании проводника N ? Он появляется только при использовании четырехполюсного автомата защиты?

Но ведь в 99% ВРУ домов установлен трехполюсный автомат защиты, ГЗШ, и при этом ни в N проводнике, ни в PE проводнике нет никаких коммутационных аппаратов. Однако есть и N и PE проводники. Как Вы объясните данный факт?

только защитное заземление не обеспечивает защиту при повреждении нуля. и ноль может быть поврежден в разных точках с разными последствиями. или вы зубрите или вы понимаете процессы?

поврежденный ноль с перекосом фаз - никакое защитное заземление от этого не спасет, т.к. автоматы оно не выключит, просто снизит перекос до какого-то значения, если обрыв нуля на подстанции или не вмешается вообще,
если ноль оборвало уже в стояке в доме

Да ноль может быть поврежден в разных местах. До ГЗШ и после ГЗШ.

На третьем рисунке приводится повреждения нуля на участке подстанция - ГЗШ. Поскольку устройство ГЗШ указано неверно - отсутствует контур дополнительного зазаемления (система уравнивания потенциалов), что противоречит ПУЭ, виден весь "ужас" последствий. Разумеется при наличие дополнительного зазаемления, предусмотренного ПУЭ подобной ситуации не произойдет.

Повреждение нуля после ГЗШ.

Если разделения PEN проводника, выполнено непосредственно у потребителя, в квартирном шитке, то корпус как квартирного шитка, так и приборов подключенных к РЕ проводникам окажутся под опасными потенциалами.

Если разделение выполнено в ВРУ на ГЗШ, то подобной ситуации не произойдет - РЕ проводник всегда подключен к системе уравнивания потенциалов.

отсутствие УЗО, но наличие защитного заземления у стиральной машинки не позволит вам выявить момент неисправности машинки, т.к. это делают дифференциальные автоматы

Цель защитного заземления - не допустить получения электротравмы человеком при повреждении оборудования.

Вы же преследуете цель выявления неисправности - это разные цели. В этом контексте, действительно УЗО позволит выявить недопустимый ток утечки в машине - момент наступления ее неисправности.

если не понимаете про меньше "тока срабатывания защиты"
моделирую простую ситуацию. пусть есть заземление, но нет УЗО.
например у меня пробило фазу на какую-то часть составного корпуса, соединенного с другой частью корпуса, имеющего подключение к заземлению. и вдруг сборщик пустил брак - точка контакта оказалась под пятном краски и имеется сопротивление контакта в 20 Ом
220/20=11А. а автомат у нас на 16А.

таким образом на части корпуса есть прямая фаза, но нет КЗ. все просто. и на такое повреждение сработает только УЗО.

Я понимаю эту ситуацию. Эта ситуация называется неисправностью цепи защитного заземления, т.е. неисправность защиты - данный прибор не должен был пройти выходной контроль на заводе изготовителе. Этот прибор будет опасен для человека. И наличие УЗО в данном случае обеспечит отключение нагрузки.

Но с тем же успехом неисправно может быть и УЗО, при исправной цепи защитного заземления, при этом при появлении токов утечек УЗО не сработает, а прибор будет безопасен. Поэтому сравнивать эти ситуации только с одной точки зрения - неисправности цепи защитного заземления - некорректно.

С уважением, Алексей.

[spballiance]

Я правильно понимаю, что если на вводе в дом нет автомата защиты, то мы не можем говорить о существовании проводника N ? Он появляется только при использовании четырехполюсного автомата защиты?

ситуации без автомата защиты не должно существовать. больше на воровство электричества в сельском доме походит.
N образуется после любого прохождения PEN через любое размыкающее-замыкающее устройство. оно может и не быть автоматическим.

Если разделение выполнено в ВРУ на ГЗШ, то подобной ситуации не произойдет - РЕ проводник всегда подключен к системе уравнивания потенциалов.

уфффф. поймите. у потребителя в его щите защита не является частью электрической цепи. поэтому при обрыве нуля этажом ниже никакое заземление не поможет, т.к. по нему не будут течь токи. токи начнут течь между фазами, а значит в этой битве проиграет тот, у кого в квартире в данный момент будет включена меньшая нагрузка. к какому боку тут заземление? на каждом этаже придется тогда дублировать точку подключения рабочего нуля и защитного заземления. и опять же перекос фаз может не отключить фазовый автомат, токи могут не достичь этого уровня. поэтому от перекоса фаз и существуют специальные приборы.

Вы же преследуете цель выявления неисправности - это разные цели.

какие цели? кто сказал, что единственная цель УЗО защитить человека?

Я понимаю эту ситуацию.

теперь остается понять, что кроме краски могут быть ситуации естественной коррозии таких точек, и заземление тут не поможет. нужно использовать все доступные методы защиты.

Но с тем же успехом неисправно может быть и УЗО

может, но для этого достаточно в щите нажимать кнопку тест с установленной регулярностью и не превышать максимальный ток в цепи узо, а также менять его после окончания срока службы. но проверять все контакты в бытовых приборах нереальная задача.

[ALEX__A]

ситуации без автомата защиты не должно существовать. больше на воровство электричества в сельском доме походит.
N образуется после любого прохождения PEN через любое размыкающее-замыкающее устройство. оно может и не быть автоматическим.

Ваша точка зрения понятна. Но, к сожалению, Вы не полностью ответили на поставленный вопрос. Я позволю повторить часть оставшуюся без Вашего внимания и попросить Вас ответить на неё.

"Но ведь в 99% ВРУ домов установлен трехполюсный автомат защиты, ГЗШ, и при этом ни в N проводнике, ни в PE проводнике нет никаких коммутационных аппаратов. Однако есть и N и PE проводники. Как Вы объясните данный факт?"

Пожалуйста, ознакомьтесь с п. 1.7.3. ПУЭ. Там подробно описан процесс разделения PEN проводника. Я полагаю, что после этого Вы измените свою точку зрения по поводу необходимости наличия коммутационных аппаратов для "выделения" N - проводника.

уфффф. поймите. у потребителя в его щите защита не является частью электрической цепи. поэтому при обрыве нуля этажом ниже никакое заземление не поможет, т.к. по нему не будут течь токи. токи начнут течь между фазами, а значит в этой битве проиграет тот, у кого в квартире в данный момент будет включена меньшая нагрузка. к какому боку тут заземление? на каждом этаже придется тогда дублировать точку подключения рабочего нуля и защитного заземления. и опять же перекос фаз может не отключить фазовый автомат, токи могут не достичь этого уровня. поэтому от перекоса фаз и существуют специальные приборы.

В моем предыдущем сообщении рассмотрены все возможные способы разделения PEN проводника и последствия при обрыве рабочего нуля. Если Вы не согласны с указанными доводами, то приведите конкретные их опровержения. Если возможно используйте иллюстрации, поскольку из Ваших объяснений мне не совсем понятно, что Вы имеете ввиду. Надеюсь таким образом мы лучше будем понимать обсуждаемые вопросы, исключив двоякое толкование.

может, но для этого достаточно в щите нажимать кнопку тест с установленной регулярностью и не превышать максимальный ток в цепи узо, а также менять его после окончания срока службы. но проверять все контакты в бытовых приборах нереальная задача.

К сожалению, нажатие кнопки "тест" на УЗО и его срабатывание показывает нам, что в момент нажатия на кнопку "тест" УЗО было исправно. И не более того.

С уважением, Алексей.

[mtit]

У меня УЗО дома стоит. По собствееному опыту - отключает. Когда накосячишь: электроплиту жидкостью залил, вертелкой "щёлк-щёлк", свет погас. Ну мыж не тупые - автомат снова включили. "Щёлк", свет погас, автомат включили. На третий раз - в голове почесал и пошёл косяки удалять: пролитое убрать, дать тому что внутрь затекло высохнуть.
Не было бы УЗО - током стукнуло бы сначала, а потом только вспомнил бы инструкциию ("мокрыми руками не браться", "не допускать попадания влаги" и т.п.).

[spballiance]

Пожалуйста, ознакомьтесь с п. 1.7.3. ПУЭ. Там подробно описан процесс разделения PEN проводника. Я полагаю, что после этого Вы измените свою точку зрения по поводу необходимости наличия коммутационных аппаратов для "выделения" N - проводника.

ну начнем с того, что 1,7,3 дает только терминологические комментарии

еще раз я попробую донести свою мысль. PEN проводник, пройдя через любое размыкающее устройство теряет св-ва PE, согласны? т.к. он уже не обеспечивает требования к защите. остается от него N - рабочий ноль. с этим согласны?
тогда проводник до точки расщепления и включенный в правильную систему выравнивания потенциалов и заземления используется как PE. С этим согласны? то есть мы получили расщепление проводника по функциональному использованию?

думаем дальше. пусть у нас в доме нет нигде размыкающего устройства на PEN. каким образом тогда будет реализована защита? как вариант на каждой точке(этажном щитке на несколько потребителей) подключения потребителей будет создана шина, в миниатюре повторяющая вышеуказанный процесс с небольшим отличием: в квартиру оба проводника зайдут как PEN, но один потеряет PE и оставит N после прохождения счетчика(размыкающее устройство), а второй будет использоваться только как PE и потеряет N. в таком случае перекос фаз маловероятен из-за большого количества этажных шин.

исключив двоякое толкование

как можно двояко трактовать перекос фаз и его причину?

в момент нажатия на кнопку "тест" УЗО было исправно

конечно, но этот способ проще и его периодичность легко увеличивается желанием воли. а вот промышленные агрегаты вы каждый час разбирать-собирать не будете

ПС: Алексей. Вы мыслите категорями ПУЭ. Я мыслю категориями движения токов. Именно от токов и нужно отталкиваться при создании правил безопасности

[ALEX__A]

У меня УЗО дома стоит. По собствееному опыту - отключает. Когда накосячишь: электроплиту жидкостью залил, вертелкой "щёлк-щёлк", свет погас. Ну мыж не тупые - автомат снова включили. "Щёлк", свет погас, автомат включили. На третий раз - в голове почесал и пошёл косяки удалять: пролитое убрать, дать тому что внутрь затекло высохнуть.
Не было бы УЗО - током стукнуло бы сначала, а потом только вспомнил бы инструкциию ("мокрыми руками не браться", "не допускать попадания влаги" и т.п.).

УЗО - это очень хорошее дополнительное средство защиты и недооценивать его нельзя.

Если у Вас отсутствовало бы УЗО, но присутствовало защитное заземление, Ваша плита, в описанной ситуации, также была безопасна.

С уважением, Алексей.

[mtit]

PEN проводник разделяется сейчас на РЕ и N с помощью УЗО

И после УЗО уже не один дурной электрик не сможет снова PE и N снова в PEN вместе соединить. Защита просто не даст. Вроде как правила, требования к системе TN-C-S соблюдены. Ага, да клали с пробором наши электрики на такие требования. "Вот от N прводника мы на заземляющий контак розетки и кинем перемычку, зато дёшево - 5 см. провода".

[mtit]

Если у Вас отсутствовало бы УЗО, но присутствовало защитное заземление, Ваша плита, в описанной ситуации, также была безопасна.

Год была бы безопасна, два. Я бы готовил на ней, ничего не чувствовал. Потом в один прекрасный день - обрыв нуля - всё, приходите "киселёк попить".