Отвлекитесь, эмбеддеры! Отвлеченные темы - обсудить проблемы тепловой смерти вселенной, или просто пиво. Этот раздел - для отдыха. |
15.05.2017, 11:44
|
#10371
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Fenix
|
Зато увидят по счетчику на входе, что расход воды упал втрое (если из-за втрое меньшей мощности производится только треть пара, а остальное - "брызги", возвращающиеся в систему)... И, как вы метко подметили, по показаниям расхода воды тут же сделают вывод о том, что с производительностью их намахали аж втрое
|
А на самом деле все произойдет с точностью до наоборот.
В большинстве случаев пар нужен не сам по себе, а лишь как средство для транспортировки тепла. А какое при этом количество пара образуется, во многих случаях никто и не пытается измерять. Тепло дошло до потребителя - и все, вопросов нет. А измерять расход пара в паропроводе - тот еще геморрой. И дорого, и кому это надо? Поэтому в более навороченных котлах производительность оценивают просто по расходу воды на входе, в предположении, что вся эта вода на выходе из котла будет в виде пара.
Так оно и есть (почти), если котел тэновый или электродный. В таких котлах расход воды строго пропорционален скорости выкипания, и вода добавляется только тогда, когда уровень в котле понизится. Я умышленно не пишу, что количество пара на выходе "в точности" равно количеству поступающей воды. Потому что все же на выходе не чистый пар, а в нем неизбежно присутствуют и мелкие капли воды. Но это терпимо.
А вот в индукционном парогенераторе ситуация коренным образом отличается. Количество реально испарившейся воды там определить невозможно. Это и является почвой для обмана. Если в тэновый или электродный котел попытаться подавать втрое больше воды, чем может выкипеть, то сразу сработает датчик уровня.
А вот в индукционный можно подавать сколько угодно! Если подавать очень много, то он выродится в обычный водонагреватель проточного типа.
Но важно то свойство, что можно подавать ровно столько, сколько "надо для техпроцесса". И еще важно то, что заказчик все равно не узнает, что с ней будет на выходе. Конечно, на выходе можно поставить датчик температуры. Я уверен, что он там и стоит на самом деле. Только вот там не стоит датчик, определяющий реальное соотношение смеси вода/пар. Фишка этого лохотрона в том, что просто нагреть килограмм воды до 150 градусов - это одно, а получить килограмм пара с той же температурой - это совсем другое! Это потребует в 500 больших затрат энергии!
Вот в этом и кроется секрет этой чудесной экономичности.
Для большей наглядности вернусь к вчерашним расчетам.
По расчетам, для (полного) превращения килограмма воды в пар, требуется затратить 0,72 кВт*час энергии. А в рекламе индукционного лохотрона указано, что на килограмм воды им достаточно всего 0,2 кВт*час энергии.
Что произойдет с килограммом воды, если подать в 3,5 раза меньше энергии, чем необходимо? Если это будет происходить в "честном" котле, тэновом или электродном, то в пар превратиться лишь менее трети воды, а остальная так и останется в котле, в виде обычного кипятка.
А если это будет происходить в трубке индукционного лохотрона? А тут картина совсем иная. Вода, не успевшая выкипеть, не имеет никаких шансов задержаться в трубке. Она будет вытесняться непрерывно поступающей холодной водой.
То есть, примерно две трети поступающей воды будет "выливаться" из трубки в паропровод! И что, почему же не слышно криков возмущенных лохов?
А все очень просто. Ведь эта не успевшая выкипеть вода не льется буквально струей из змеевика. Вспомним о том, что при переходе их жидкой фазы в газообразную, объем пара в сотни раз больше, чем объем воды. Точнее - в диапазоне температур от 100 до 150 градусов увеличение объема соответственно 600...1500 раз.
Это приводит к тому, что на выходе из трубки скорость потока пара огромная. И этот поток, как форсунка, уносит со свистом невыкипевшую воду, измельчая ее до состояния тумана. И такая смесь может улететь по паропроводу достаточно далеко от лохотрона, прежде чем сконденсируется на стенках. Поэтому для лохов этот процесс остается незаметным, и они спокойно воспринимают это кидалово.
То есть, в итоге, счетчик воды на входе покажет ровно столько, сколько туда лохи подают. Более того, они как раз и выставят расход по счетчику, ровно такой, как хотят. И будут радоваться тому, что лохотрон спокойно заглотил это, в отличие от котла с датчиком уровня, в котором для увеличения расхода воды есть только один путь - увеличение мощности нагрева.
|
|
|
|
15.05.2017, 12:02
|
#10372
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Блин, зацепился с этим лохотроном...
Но все же не могу оставить эту тему незавершенной.
Так вот, спасает лохотронщиков то, что их клиентам на самом деле нужны "шашечки, а не ехать". То есть, им надо подать куда-то тепло. А сколько воды реально выкипело - это на заднем плане. Поэтому с такими клиентами все проходит спокойно.
Но есть клиенты, для которых важен именно объем пара на выходе. Это, например, паровые турбины, или паровые двигатели. И если на выходе котла из килограмма воды вместо расчетных 1000 литров будет выходить лишь 300, то такие клиенты быстро заметят подставу, и лохотронщикам мало не покажется.
Но такая ситуация практически исключена, потому что и сами изготовители не дураки, и не станут предлагать свои поделки таким клиентам. Да и сами клиенты такого уровня никогда не станут применять сомнительные устройства, прежде чем они не пройдут тщательнейшие испытания.
|
|
|
|
15.05.2017, 13:08
|
#10373
|
Заблокирован
Регистрация: 25.12.2016
Сообщений: 31
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 9 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Alex9797
|
Конечно, на выходе можно поставить датчик температуры. Я уверен, что он там и стоит на самом деле. Только вот там не стоит датчик, определяющий реальное соотношение смеси вода/пар. Фишка этого лохотрона в том, что просто нагреть килограмм воды до 150 градусов - это одно, а получить килограмм пара с той же температурой - это совсем другое! Это потребует в 500 больших затрат энергии!
|
Нету там датчика температуры на выходе (только термопредохранитель на 200 градусов на трубке, который вырубает систему с ошибкой при срабатывании).
А вот датчик давления - есть, по нему и идет управление включением-выключением нагрева.
И это интересно: если не будет превращено в пар достаточное количество воды - не будет нужного давления в системе, и, опять же, потребитель это сразу увидит. Ему, насколько я в курсе, именно давление в системе и показывает, достаточная производительность парогенератора, или нет, а не расход воды. Если пар именно для каких-то техпроцессов, а не снег со льдом на стройке растапливать (как раз для этого самые дешевые электродники часто и берут, у них сезонность продаж и зависимость продаж от зимней погоды - очень четко выражена)))
Сообщение от Alex9797
|
их клиентам на самом деле нужны "шашечки, а не ехать". То есть, им надо подать куда-то тепло. А сколько воды реально выкипело - это на заднем плане.
|
Вот это объяснение мне более-менее нравится, но... там, где идет нагрев паровой рубашкой, опять же - подача с паром "недогретой" водяной взвеси должно сразу всплывать - там-то как раз датчики температуры есть, и будет видно, что при расчетной производительности, измеренной по воде, тепла пришло гораздо меньше.
Сообщение от Alex9797
|
Если в тэновый или электродный котел попытаться подавать втрое больше воды, чем может выкипеть, то сразу сработает датчик уровня.
|
В электродном, кстати, в этом случае еще до срабатывания датчика уровня сработает ограничение по току)))
Сообщение от Alex9797
|
Но такая ситуация практически исключена, потому что и сами изготовители не дураки, и не станут предлагать свои поделки таким клиентам. Да и сами клиенты такого уровня никогда не станут применять сомнительные устройства, прежде чем они не пройдут тщательнейшие испытания.
|
А вот тут как раз самое интересное и есть, эти самые нефтянники собираются все лето испытывать в разных условиях несколько десятков установок, и производитель очень этому рад, поскольку по положительным результатам испытаний получает очень хороший контракт. Вот мне и интересно - как?! Как оно удовлетворит клиента (а производитель, похоже, в этом сильно уверен)? С учетом того, что стоимость устройства куда выше котловых вариантов.
Не, ну я все понимаю про коррупцию-откаты, но тому же клиенту куда интереснее в этом случае закупать по столь же дорогой цене, наоборот, самый дешевый вариант, поскольку в этом случае куда больше денег пойдет не на дорогущие трансформаторы, а по, так сказать, целевому назначению...
Последний раз редактировалось Fenix; 15.05.2017 в 13:17.
|
|
|
|
15.05.2017, 15:57
|
#10374
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 4,719
Сказал спасибо: 6,492
Сказали Спасибо 4,162 раз(а) в 2,205 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
По поводу индукционных парогенераторов. Есть ряд применений где они дают экономию. Это применения, когда пар требуется подавать циклично по технологии, с разрывом подачи пара в 10 минут и более с коротким временем подачи пара и с невысокими требованиями к качеству пара. Не требуется постоянный подогрев, то есть расход энергии в паузах.
__________________
Геннадий
|
|
|
|
15.05.2017, 17:08
|
#10375
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от genao
|
Есть ряд применений где они дают экономию
|
Да, за такой вариант экономии - я обеими руками "за". То есть, экономия за счет снижения потерь.
Вот был бы кпд тэновых котлов порядка 25%, и тут предлагают индукционные, у которых кпд 90% - кто бы спорил, что они более чем в три раза экономичнее!
А на самом деле заявленные производительности тэновых котлов соответствуют кпд более 90%, почти предельные. Чтобы быть втрое экономичнее, надо иметь кпд порядка 300% - это уже перебор. Ну, или незаметно качать энергию из какого-то дополнительного источника. Например, как в случае с кондиционерами, в режиме обогрева. Они закачивают дополнительное тепло с улицы, и на каждый киловаттчас потребленного электричества получаем обогрев помещения, эквивалентный 3...4 киловаттчасам.
У меня дома есть настольная индукционная плита. И я очень доволен ею. Если надо по-быстрому разогреть что-то, особенно утром, когда каждая секунда дорога - этой плите нет альтернативы. Мгновенно начитается нагрев, и мгновенно заканчивается. Ну, и еще есть несколько ништяков, по сравнению с газовой или электрической плитами. По поводу экономичности - однозначного ответа нет. Все зависит от вида посуды, от ее размеров. И кроме того, многое зависит от длительности готовки. Если готовка длительная, то все преимущества в малой инерционности теряются.
|
|
|
|
15.05.2017, 19:55
|
#10376
|
Гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 26.07.2010
Адрес: Кубань, глубинка.
Сообщений: 927
Сказал спасибо: 149
Сказали Спасибо 907 раз(а) в 396 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от AR_Favorit
|
Что же касается лохотрона - как ни странно, фирма-то не одна такие парогенераторы лепит.
|
Что-то подувяла в последнее время былая популярность гербалайфа...
|
|
|
|
15.05.2017, 20:16
|
#10377
|
Вид на жительство
Регистрация: 10.02.2017
Сообщений: 434
Сказал спасибо: 193
Сказали Спасибо 211 раз(а) в 113 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Подскажите решение задачи пожалуйста на смекалку. Дано: сосед алкаш. Подозрение - тырит электричество через общую стенку, подкрутив свои провода к нашим. Вероятно проковырял как-то. Требуется, не входя в его квартиру, подтвердить либо опровергнуть подозрение. Как это можно технически провернуть? Спасибо всем заранее!
|
|
|
|
15.05.2017, 20:22
|
#10378
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 19.02.2011
Адрес: Жуковский, МО
Сообщений: 3,267
Сказал спасибо: 3,672
Сказали Спасибо 7,519 раз(а) в 1,583 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от mikromega
|
сосед алкаш. Подозрение - тырит электричество через общую стенку,
|
стулом по башке, сам расколется
а если серьёзно, то проверяется легко, отключить всё и смотреть на счетчик
__________________
ничего нет сложнее простого решения
без ТЗ результат ХЗ.
|
|
|
|
15.05.2017, 20:23
|
#10379
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Первоуральск, Свердловская обл.
Сообщений: 1,089
Сказал спасибо: 266
Сказали Спасибо 335 раз(а) в 226 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Выключить автомат свой, его, наблюдать, слушать, ночью, в разных вариантах.
После счётчика поставить амперметр либо измеритель мощности, у себя все выключить, и смотреть показания
ps: стулом неудобно, табуреткой надо.
|
|
|
|
16.05.2017, 10:06
|
#10380
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,081 раз(а) в 582 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от mikromega
|
Подскажите решение задачи пожалуйста на смекалку. Дано: сосед алкаш. Подозрение - тырит электричество через общую стенку, подкрутив свои провода к нашим. Вероятно проковырял как-то. Требуется, не входя в его квартиру, подтвердить либо опровергнуть подозрение. Как это можно технически провернуть? Спасибо всем заранее!
|
Ответ абсолютно очевиден. Выключить у себя все потребители энергии, если счётчик крутиться не перестал, значит, кто-то тырит.
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Тема |
Автор |
Раздел |
Ответов |
Последнее сообщение |
Ерундиция и смехалка
|
Федя-Инженер |
Отвлекитесь, эмбеддеры! |
189 |
19.03.2021 14:05 |
Часовой пояс GMT +4, время: 13:27.
|
|