Что мы слышим ...

[Scadauser]

Здесь имеет место быть ситуация "чего изволите"

Да-а-а! Эк вас зацепило, что вы даже за лабораторную работу взялись. Решили, видимо, что коли слова не действуют, делом перешибить? Да, боюсь, сейчас посидит-покумекает и ещё чего-нибудь выдумает. То, что вы наснимали - не укладывается в парадигму, а потому - ересь.
Сколько букв ни пиши - всяко вывернется.
Кстати, а никто не заметил, что у профессора на столе - Г3-109, который является генератором синуса, и никаких треугольников-прямоугольников не выдаёт? Он на моём столе двадцать пять лет стоял. Выход у него замечательно мощный.
Это, конечно, никоим образом не опровергает никаких формул, более того, и осциллограммы, показанные профессором, получить с помощью трансформатора и генератора соответствующих импульсов можно. В данном случае - если действительно подавать на трансформатор ТОК прямоугольной или треугольной формы. И этот ток не должен зависеть от параметров трансформатора и его нагрузки. А вот это-то в опыте и не показано. Не видно, каким-таким чудесным образом это реализовано, в чём и проявляется элемент шарлатанства.
Я знаю только два способа это реализовать - либо подавать с генератора соответствующей формы очень большое напряжение через сопротивление, намного превышающее сопротивление трансформатора, либо - подавая сигнал через усилитель тока, т.е. такой, выходное сопротивление которого велико по сравнению с трансформатором и не зависит от сигнала.
Но, боюсь, здесь слишком много букв. И ни одной формулы.

[lviv21]

Подумал, что в этом случае всякие микрокапы-протеусы будут выглядеть неубедительно, хотя там намного легче получить такие результаты как у
spamkerdyk, и у меня.

[olc0267]

Сегодня мой знакомый математик показал мне свои выкладки по формулам Тамма. Выводы такие:

Даже учитывая взаимовлияние обмоток, равномерно нарастающий ток (или напряжение) в первичной обмотке индуцирует во вторичной обмотке плато с постоянной отрицательной амплитудой тока (или напряжения), длительностью равной времени действия нарастающего тока (или напряжения). Равномерно спадающий сигнал индуцирует такое же плато с постоянной положительной амплитудой.

Вам с Вашим математиком надо бы почитать "Основы электротехники".
Если через катушку индуктивности пропустить линейно нарастающий ток, то на зажимах этой катушки будет, как Вы выражаетесь, "плато" ЭДС. И наоборот, если приложить постоянную ЭДС, возникнет линейно нарастающий ток. Этому ещё в школе учат. Но причём здесь трансформатор?
Самый главный принцип работы трансформатора - сумма магнитодвижущих сил всех обмоток равна нулю. Или близка к нулю, при кпд меньше 100%. Каким образом выкладки вашего математика соотносятся с этим принципом? И что означает фраза "Даже учитывая взаимовлияние обмоток"? Вы где видели трансформаторы без взаимного влияния обмоток?
То, о чём сказал математик, описывает работу двух короткозамкнутых контуров с величиной магнитной связи между ними много меньше единицы. Но это же не трансформатор.
Я на своём веку достаточно сделал ламповых усилителей с звуковыми трансформаторами. Уверяю Вас - из треугольника прямоугольник они не делают. У хорошо сделанного трансформатора ( с линейной АЧХ 5Гц...200кГц по уровню -3дБ) что на входе, почти то же и на выходе.

[lviv21]

Не удержался. Промоделировал.
Есть схема, для которой были заданы разные параметры индуктивностей обмоток трансформатора:

1-й вариант: индуктивности первичной и вторичной обмотки по 0.01мГн
,
2-й вариант: индуктивности первичной и вторичной обмотки по 10мГн
,
Все строго по формулам! Как в первом, так и втором случае.

[Федя-Инженер]

Много вы знаете законов, действующих без ограничений? Я знаю один такой - сохранения энергии. Но не знаю, универсален ли он.

А, вот еще. Главный закон жизни. Закон борьбы за существование. Смысл в том, что все, что не подчиняется этому закону - не живое. Или перестает таковым быть. Следует, конечно, еще дать определение "живому"...

[spamkerdyk]

Ну, вот, снова я, возмутитель спокойствия
lviv21 любезно сообщил, с каким он трансформатором экспериментировал. Ну и кто я был бы, если бы не попробовал повторить?
Вот только я сразу не согласился с величиной напряжения. Это трансформатор примерно как ТВЗ лампового каскада, а значит у него не первичке порядок напряжения должен быть десятки вольт.
Окей, нашел в барахле генератор 1968 года выпуска (больше ничего нет, включился с третьего раза после пары пинков). Он выдает до 60 вольт прямоугольного сигнала. Другой формы нет... ну и ладно. Я поставил 20 вольт и начал.
Еще момент. Раз это ТВЗ, так давай до конца будем верны режиму. Реальный трансформатор должен быть нагружен на динамик. Динамика на работе нет, подключил резистор 10 ом.
Результат опровергает мой второй эксперимент, тем не менее результат есть результат: публикую картинки.

К сожалению, когда я задался целью понять, каким образом постоянный ток в первичной обмотке наводит такой же постоянный во вторичной и начал увеличивать длительность импульса, генератор сдох, русский метод ремонта не помог, а искать неисправность без схемы, ну не хочется.

Насчет "постоянного тока", если кто-то хочет возразить, привожу пример: включаем лампочку в фонарике, потом выключаем. Постоянный ток? Да, бесспорно. Импульс? Да был и передний и задний фронт. Прямоуголный? Тоже да. Чем он отличается от моего импульса в трансформаторе? Ничем. Только временем. Тогда еще вопрос какая нужна длительность импульса, чтобы считать его постоянным током? Я на это отвечаю так: больше, чем нужно для завершения переходных процессов. На осцилограммах видно, что переходные процессы занимают незначительную часть импульса, остальное время - чистая горизонталь, постоянный ток. Это еще предстоит объяснить, как этот постоянный ток трансформируется. Но поскольку я глазами видел, то объяснение должно быть, ибо чудес не бывает.

Окей. Завтра мне обещали другой генератор, так что я продолжу. А пока вот картинки: верхний луч первичная, нижний вторичная. Частоты видны на генераторе. Я прогнал по всему звуковому диапазону и даже чуток дальше. Фотоаппарат - мобильник, и руки - не штатив, так что качество поганенькое.
Форум картинку показывает не в полном размере, лучше открыть ее в другом окне, тогда видны надписи и запятые.
Да... развертку я все время подкручивал, так что визуально длительности там не убывают, как можно было ожидать.
---

Кажется начал въезжать, почему это происходит. И угораздило же генератор сдохнуть. Только обратил внимание на спад напряжения при повышении длительности, сейчас, думаю, ток посмотрю... Бац - и все линии прямые

[lviv21]

Выход генератора имеет входное сопротивление или 50 (75) или 600 Ом. Для трансформатора он не может служить источником напряжения. Скорее всего потому он и вышел из строя (от перегрузки).
На своих фотографиях я не даром представлял спектр прямоугольного импульса, состоящий из набора гармонических составляющих. Постоянная составляющая в том наборе отсутствует. Трансформатор передает набор этих составляющих, несколько изменяя амплитудные и фазовые соотношения между ними. На нагрузке эти составляющие суммируются, формируя выходной сигнал. Период сигнала определяется первой гармоникой. Если оставить только ее, то на выходе будет чистый синус. По мере добавления гармоник, форма выходного сигнала все больше будет приближаться по форме к форме входного сигнала. Фильтрующие свойства цепи определяются параметрами элементов, из которых эта цепь состоит.
Если без формул, то как-то так.

[tempora]

Чем он отличается от моего импульса в трансформаторе? Ничем.

Ничем, да... кроме главного - в нём есть постоянная составляющая. Посчитать, чему она равна, надеюсь, не проблема?

[olc0267]

spamkerdyk , не ломайте генераторы. Всё, что Вы сможете увидеть на экране осциллографа, можно смоделировать в микрокапе. Могу даже показать, как это делается.
Профессор в своём опыте говорит не о трансформаторе, а о взаимной индуктивности двух связанных катушек.
Трансформатор - это совсем другое устройство. Идеальный трансформатор имеет бесконечно большую магнитную проницаемость материала сердечника ( и поэтому - бесконечно большую индуктивность первичной обмотки), бесконечно малую индуктивность рассеяния, бесконечно малые активные сопротивления обмоток.
Отсюда вытекают свойства идеального трансформатора (перечислю не все):
1. Ток холостого хода идеального трансформатора равен нулю. Если вторичная обмотка не нагружена, то тока через неё нет. Нет тока и через первичную обмотку, т.к. индуктивность у нас бесконечна, и никакое изменение эдс на обмотке не может вызвать изменение тока через обмотку. Даже если подать на обмотку постоянное напряжение - ток в обмотке будет линейно возрастать бесконечно долго, и никогда не станет отличаться от нуля. Главный принцип работы трансформатора - сумма МДС всех обмоток равна нулю - соблюдается.
2. Нагружаем трансформатор. Во вторичной обмотке появляется ток. Одновременно появится ток и в первичке. Величина и направление этого тока будут таковы, чтобы сумма МДС осталась равна нулю.
3. Поскольку сумма МДС равна нулю в любой момент времени, форма тока (график I(t)) через первичную обмотку повторяет форму тока через вторичную обмотку.
4. Поскольку индуктивность первичной обмотки бесконечна, а индуктивность рассеяния равна нулю, частотные искажения в идеальном трансформаторе отсутствуют, и он, в принципе, может передавать с одинаковым успехом и постоянное напряжение, и синус частотой стотыщпятьсот терагерц.

Отличие реального трансформатора от идеального в том, что он имеет конечную величину индуктивности первичной обмотки - для выходного трансформатора лампового усилителя - порядка 10...100Гн. Поэтому через первичную обмотку протекает ток холостого хода, сдвинутый по фазе относительно ЭДС на 90 градусов. Ток холостого хода - это и есть первообразная от ЭДС. Если на первичку подать меандр, форма тока ХХ будет треугольной. Но ток холостого хода во вторичную обмотку не передаётся. Посчитайте сами величину тока ХХ через обмотку трансформатора индуктивностью 50Гн на частоте 1000Гц при напряжении на первичке 200 вольт. И как он соотносится с током нагрузки выходного каскада величиной, скажем, 100мА?

[spamkerdyk]

spamkerdyk , не ломайте генераторы.

А вы считаете это я его сломал? Я так думаю, что он и без меня бы умер.

А без шуток. Все что вы рассказали, я уже, ну можно так сказать, придумал сам на протяжении времени с 16 часов, когда мой генератор богу душу отдал, до текущего часа. Мне надо было как-то объяснить явление, вот я примерно так и объяснил: подаем на первичку напряжение, постоянное, по ней начинает течь ток и не просто ток, а нарастающий ток, бо индуктивность мешает. Этот нарастающий ток создает нарастающее поле, которое в свою очередь создает на вторичке постоянное напряжение. Держим мы напряжение на первичке не бесконечное время, а в какой-то момент снимаем, точнее делаем равным нулю, не разрывая цепи. Ток первички начинает так же линейно падать... а вторичка "генерирует" обратную полярность (я попустил и так ясную цепочку).
Если бы не ваш рассказ, я бы завтра посмотрел бы ток в первичной обмотке и удостоверился, что мои измышления верны (или не верны, тогда пришлось бы изобретать другое).

Тем не менее все равно спасибо. Ваш рассказ совпал с моими фантазиями, это хорошо, значит это не совсем бред.

И еще. Конечно моделировать в симуляторе это легче. И я не возражал бы освоить. Но для работы, а не открытий. Кто сказал, что в симуляторе верный алгоритм? А в природе он точно верный.

Забыл сказать. Получается, что нет никаких расхождений с экспериментом МИФИ-ческого профессора. Он демонстрировал как треугольный ток превращается в прямоугольный. Но ведь и я тоже. Только чтобы задать треугольный ток мне понадобилось прямоугольное напряжение.
Вот! Законы физики действуют в любом месте. Днем и ночью.

Кстати, proba60 об этом же и говорил, но не обладая соответствующей информацией я его просто не понял. Мои извинения.