Отвлекитесь, эмбеддеры! Отвлеченные темы - обсудить проблемы тепловой смерти вселенной, или просто пиво. Этот раздел - для отдыха. |
16.09.2013, 09:49
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 2,297
Сказал спасибо: 953
Сказали Спасибо 374 раз(а) в 278 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от lviv21
|
Объединяясь в коператив, люди предполагают получить и использовать конкурентные преимущества, которые дает этот кооператив. Поэтому, даже договорившись быть абсолютно честными по отношению друг к другу, они нещадно нажухивают клиентов-конкурентов. В противном случае создание кооператива лишено смысла.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу выхода-вступления в такой социалистический (с Вашей точки зрения) кооператив.
|
Нажухивание клиентов - это другой вопрос, но внутри кооператива эксплуатации нет, чего вы прежде непризнавали и вы должны это теперь признать, после чего можно будет перейти к следующему вопросу.
|
|
|
|
16.09.2013, 09:56
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 2,297
Сказал спасибо: 953
Сказали Спасибо 374 раз(а) в 278 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от Falconist
|
Сказки, сказочки, фантастика... И ведь рассказчики глубоко убеждены в своей правоте.
|
Вам то самому не надоело твердить одно и тоже: фантастика, сказочки .....
Любое усовершенствование начинается с фантазии ....
Пишите по существу: в чем конкретно самоуправление нереально. А ярлыки раздают только товарищи с высоким самомнением о себе.
|
|
|
|
16.09.2013, 15:15
|
|
Гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 736
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 355 раз(а) в 201 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Я такой эксплуатации не вижу и по отношению к наемным рабочим. Точно так же, как договариваются между собой два собственника, договариваются между собой и собственник с наемным рабочим. Никто наемного рабочего не привязывает к станку силой. Более того, наемный рабочий в определенных ситуациях оказывается даже в более выигрышном положении, чем собственник (Например в ситуции, когда работник получает стабильную зарплату, в то время как фирма в целом работает в "минус").
|
|
|
|
16.09.2013, 15:55
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 2,297
Сказал спасибо: 953
Сказали Спасибо 374 раз(а) в 278 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от lviv21
|
Я такой эксплуатации не вижу и по отношению к наемным рабочим. Точно так же, как договариваются между собой два собственника, договариваются между собой и собственник с наемным рабочим. Никто наемного рабочего не привязывает к станку силой. Более того, наемный рабочий в определенных ситуациях оказывается даже в более выигрышном положении, чем собственник (Например в ситуции, когда работник получает стабильную зарплату, в то время как фирма в целом работает в "минус").
|
Значит с одним вопросом мы с вами разобрались - в самоупраляющемся кооперативе в соответствии с УСТАВОм наемный работник не подвергается эксплуатации.
Но это не относится к наемному работнику работающему в капиталистическом производстве, у собственника, как ошибочно вы считаете:
Сообщение от lviv21
|
Точно так же, как договариваются между собой.............. собственник с наемным рабочим. Никто наемного рабочего не привязывает к станку силой.
|
Не в том дело, что работника на таком производстве удерживают или не удерживают силой, а в том на каких условиях он там трудится.
Собственник (капиталист) на рынке труда берет в найм рабочую силу по стоимости этого рынка, и эту договрную стоимость выплачивает наемнику из той прибыли, которую тот произвел. Так вот, эксплуатация наемника состоит в том, что прибыль собственника от каждого наемника оказывается много больше того, что он за него платит в виде зарплаты по договору найма.
Именно эту самовозрастающую стоимость Маркс назвал Капиталом.
Именно эту самую несправедливость устраняет самоуправляющийся кооператив, давая возможность работнику существенно больше зарабатывать.
Чуть позже разберемся с вашим вопросом об акциях.
|
|
|
|
16.09.2013, 16:57
|
|
Заблокирован
Регистрация: 23.09.2007
Сообщений: 761
Сказал спасибо: 84
Сказали Спасибо 352 раз(а) в 151 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от alexey-b
|
и эту договрную стоимость выплачивает наемнику из той прибыли, которую тот произвел
|
Никакую прибыль рабочий в этот момент не произвёл. Прибыль появится тогда, когда товар будет продан. Продать тоже нужно с умом. В данный момент собственник на свой страх и риск, под возможность будущей прибыли, оплачивает предоставленную рабочим услугу - труд. Рабочий в этот момент является всего лишь умной машиной, винтиком в процессе производства.
Товар в этот момент может быть стал дороже, а может быть нет - всё зависит от конечного результата - успешной продажи. Поэтому продаваны и больше ценятся, и получают больше. Если товар не будет продаваться, рабочий станет просто не нужен на этом производстве.
Так что обмен равноценен: услуга - оплата, и никакой несправедливости тут нет.
Последний раз редактировалось kosmos440o; 16.09.2013 в 17:06.
|
|
|
Сказали "Спасибо" kosmos440o
|
|
|
16.09.2013, 17:06
|
|
Гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 736
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 355 раз(а) в 201 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от alexey-b
|
а в том на каких условиях он там трудится.
|
А на каких условиях могут договариваться собственник, вложивший миллион тугриков в производство с человеком с улицы, у которого за душой ничего нет, пришедшим с требованием "дай денег, а я тебе за это может что-то сделаю, а заодно и спионерю чего-нибудь" ? Люди, поровну вложившие в производство могут договариваться о равном распределении прибыли.
|
|
|
|
16.09.2013, 17:08
|
|
Гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 04.07.2007
Адрес: Львов
Сообщений: 736
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 355 раз(а) в 201 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от alexey-b
|
в самоупраляющемся кооперативе в соответствии с УСТАВОм наемный работник не подвергается эксплуатации.
|
На мой вопрос Вы так и не ответили. Поэтому никто ни в чем не разобрался
|
|
|
|
16.09.2013, 17:14
|
|
Заблокирован
Регистрация: 23.09.2007
Сообщений: 761
Сказал спасибо: 84
Сказали Спасибо 352 раз(а) в 151 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Умный, высокопроизводительный рабочий является более сложной и качественной машиной. Тупой и ленивый - более простой и ненадёжной. Хорошая машина стоит дороже плохой. Поэтому равная оплата за равное время невозможна в принципе, потому что все люди разные и выполняют разные функции.
|
|
|
|
16.09.2013, 18:18
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 2,297
Сказал спасибо: 953
Сказали Спасибо 374 раз(а) в 278 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от lviv21
|
Люди, поровну вложившие в производство могут договариваться о равном распределении прибыли.
|
Так я о чем тут исписался: создать собственный самоуправляющийся кооператв, на принципах УСТАВа, где невозможно будет присвоение результатов чужого труда.
Сообщение от lviv21
|
А на каких условиях могут договариваться собственник, вложивший миллион тугриков в производство с человеком с улицы, у которого за душой ничего нет, пришедшим с требованием "дай денег
|
Тут вы явно ведете речь о крупных производствах, в которые капиталист вложил крупные средства. Тогда я снова должен вас упрекнуть во невнимательности к тому, что мной ранее изложено
https://kazus.ru/forums/showthread.p...05341&page=148, где констатируется непреложный факт:
Цитата:
|
Если бригада не будет работать дом не возведется никогда
|
Какие миллионы не вкладывай, а это значит, что капиталист владеет средствами производства, создаными наемным трудом.
Цитата:
|
На мой вопрос Вы так и не ответили. Поэтому никто ни в чем не разобрался
|
В каком именно вопросе мы с вами не разобрались?
|
|
|
|
16.09.2013, 18:22
|
|
Заблокирован
Регистрация: 23.09.2007
Сообщений: 761
Сказал спасибо: 84
Сказали Спасибо 352 раз(а) в 151 сообщении(ях)
|
Re: Лучший тип государства
Сообщение от alexey-b
|
В каком именно вопросе мы с вами не разобрались?
|
В посте 3315
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 10:31.
|
|