Аудиотехника Разработка и ремонт аудиотехники. Усилители, записывающие приставки и другие аудиоустройства своими руками. |
04.02.2012, 23:16
|
#731
|
Гуру портала
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 10,015
Сказал спасибо: 936
Сказали Спасибо 2,269 раз(а) в 1,563 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Кстати все ваши тесты - "прослушивания" являются заведомо ложными . Ибо проводятся без участия какой либо фиксирующей аппаратуры .
__________________
Осторожно , злой кот
|
|
|
Сказали "Спасибо" dosikus
|
|
|
04.02.2012, 23:55
|
#732
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 01.04.2009
Адрес: Рязань
Сообщений: 1,140
Сказал спасибо: 21
Сказали Спасибо 635 раз(а) в 344 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Сообщение от IGKo
|
Кстати и при прожиге СД-ДВД лучше использовать скорость записи поменьше. Там тоже возникают потери из-за рассинхронизации и вставляется служебный байт. Потом вроде ждемс, пока всё не устаканится и с того же места. Но уже будет щелчок, если аудио.
|
Бред. Скорость определяет время воздействия лазера на поверхность диска. Чем меньше скорость тем больше время воздействия, т.е. более "глубокое прожигание" (по русски говоря более глубокий след на покрытии). При подсевшем лазере и не очень то качественной "болванке" меньшая скорость это гарантия надежной записи. А уж ни как не гарантия синхронизации - при воспроизведении звука с цифрового диска данные буферизируются, а не идут прямым потоком на ЦАП.
|
|
|
|
05.02.2012, 00:23
|
#733
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,478
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 860 раз(а) в 361 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Сообщение от olc0267
|
Джиттер слышен в любом случае - правильно был принят байт, или неправильно.
Контрольного бита при передаче через S/PDIF нет. Цифровой поток в этом интерфейсе вообще не контролируется. И вероятность возникновения помехи длительностью в один такт близка к нулю.
Проблема в том, что ЦАП на приёмной стороне тактируется принимаемыми импульсами. А фаза этих импульсов нестабильна.
Даже если информация в байтах верна, но если они выдаются на ЦАП через разные промежутки времени, это равносильно выпадению младших бит.
|
Вы вообще в теме? Кто же передает сигнал с провода прямо на ЦАП? Принимает цифру приемник, а на ЦАП он попадает через буфер, который нужен, чтобы обеспечить равномерный поток. Вы можете обвинять S/PDIF в чем угодно, но только не в джиттере ибо это какое-то аудиофильское измышление. Цитирую человека, который в теме:
Цитата:
|
... в сигнале, передаваемом через S/PDIF, практически нет джиттера, потому что там используется не потоковая, а пакетная пересылка данных.
|
То есть, S/PDIF передает сигнал порциями, быстрее, чем он воспроизводится и заранее, чтобы дырок в потоке не возникало.
|
|
|
|
05.02.2012, 00:46
|
#734
|
Вид на жительство
Регистрация: 16.09.2011
Сообщений: 343
Сказал спасибо: 10
Сказали Спасибо 171 раз(а) в 104 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Цитата:
|
... в сигнале, передаваемом через S/PDIF, практически нет джиттера
|
Да есть он, есть )))) Только до ЦАПа не доходит И вообще в широком смысле этого слова сдвиги фронтов везде есть и они будут из-за "плавания" частоты синхрослова, только они настолько малы, что аппаратно они исправляются, в большинстве случаев, даже не напрягаясь.. А если рассматривать крайний случай помех от работающего сварочного аппарата - тогда ... А че тогда толку, просто выкинуть тот хреновый кабель и купить кабель за 60 т.р. )))
Ага, ага ) Ну ладно, черт с ним, пусть он будет, этот джиттер Коль уж так угодно инженерам-конструкторам. )
Однако, та же самая статья, прокрученная по-быстрому - и вот:
Цитата:
|
Допуск на джиттер
Приемник (ресивер) цифрового звукового сигнала AES3 должен иметь возможность декодирования интерфейсных сигналов, у которых присутствует небольшой уровень джиттера по сравнению с длинной импульсов, которые необходимо декодировать. По мере увеличения уровня джиттера ресивер начинает неточно декодировать сигнал, а впоследствии теряет возможность его декодировать вообще – порой вызывая временное прекращение звука или даже полностью теряя захват цифрового сигнала (lock). Максимальный уровень джиттера до начала появления ошибок в данных называется допуском на джиттер (jitter tolerance).
|
Ключевое слово в этом абзаце "должен". Так что, как говорится, всё зависит от того, под каким углом смотерть на проблему джиттера.
Удивительно, почему вот такие инженеры-конструкторы с многовековым стажем настолько "избирательно" читают те же самые статьи, на которые и опираются.
Я бы предпочел спокойно, без фанатизма и психоза относиться к этим всяким джиттерам. Иначе, можно было бы уже давно забить на тему цифровой передачи звука. Эти проблемы - РЕШАЕМЫЕ. Их решают.
Сообщение от olc0267
|
в бытовой аппаратуре даже высокого класса нет. А то что есть -джиттер интерфейса - аудиофилы слышат.
|
К сожалению, очень сомневаюсь в этом. Даже не по причине пресловутого джиттера. А даже хотябы просто потому, что частоты передачи на одном устройстве и приема на другом устройстве могут несколько различаться. Даже не из-за помех в кабеле (купим кабель за полсотни тыщщ), а хотя бы просто потому, что "плавает" тактовая частота передатчика. Надеюсь, с этим инженер-разработчик спорить не будет?
Ну или, если так угодно, пусть будут помехи в кабеле от расположенного рядом тиристорного регулятора света. Пусть. А как "в железе" теория то будет?
Вот схема модуля приема-передачи цифрового сигнала S/P-DIF в "небытовой" Yamaha LS9. На входе после входного формирователя на 74HCU04 - стоит Digital audio Interface Receiver YM3436DK, во вложении - даташит этой микросхемы. Там есть ее блок-схема.
А если взять совершенно "бытовой" Sony MDS-JE640 с таким же интерфейсом S/PDIF на вход и выход, то там после входного формироателя стоит универсальный DSP - CXD2662R, в котором натолкано очень дофига всего и сразу. Но суть остается та же.
Посему, не буду возражать, если инженер-теоретик соизволит самостоятельно ознакомится с практическими реализациями решения такой больной и накипевшей проблемы джиттера..
Цитата:
|
Даже если информация в байтах верна, но если они выдаются на ЦАП через разные промежутки времени, это равносильно выпадению младших бит.
...
Проблема в том, что ЦАП на приёмной стороне тактируется принимаемыми импульсами. А фаза этих импульсов нестабильна.
|
К сожалению для вас, немного иначе. YM3436DK тому подтверждение.
Быть может, в дешевой кетайской технике ради экономии так и поступают... но тогда причем тут аудиофилы?
Цитата:
|
Джиттер слышен в любом случае - правильно был принят байт, или неправильно
|
А вы его СЛЫШАЛИ в жизни?
Интересно же очень получается, однака... https://kazus.ru/forums/showpost.php...&postcount=518
Цитата:
|
А что Вы скажете про передачу цифрового звука по стандарту AES по обычному микрофонному кабелю на растояния до сотен метров в теле- и радиостудиях? Это обычная практика.
|
Цитата:
|
Ничего не скажу, этот стандарт мне не знаком. Но могу сказать, что подавление джиттера и синхронизация цифровых потоков в телекоммуникационном оборудовании - не простая проблема. А речь идёт всего лишь о передаче нелинейной PCM 8 бит с частотой дискретизации 8кГц (человеческая речь).
|
Похоже, наш конструктор развивается не по дням...
Последний раз редактировалось Bumbarra; 05.02.2012 в 01:14.
|
|
|
|
05.02.2012, 02:27
|
#735
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Ярославль
Сообщений: 1,505
Сказал спасибо: 115
Сказали Спасибо 1,314 раз(а) в 548 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Сообщение от spamkerdyk
|
Вы вообще в теме?
|
Да.
Сообщение от spamkerdyk
|
Кто же передает сигнал с провода прямо на ЦАП?
|
Например, очень популярный и повсеместно используемый приёмник CS8412. Тактовая частота для ЦАП, которую он выдаёт, формируется при помощи ГУН, охваченного ФАПЧ. И в нём действительно есть небольшой буфер. О том, насколько ФАПЧ помогает или не помогает подавить джиттер - читайте всё в той же статье Джулиана Данна.
Сообщение от spamkerdyk
|
Цитирую человека, который в теме:
|
К моему большому сожалению, я не знаком с этим человеком. Передайте ему при встрече, что S/PDIF - СИНХРОННЫЙ интерфейс. Т.е. о пакетной передаче данных не может быть и речи.
|
|
|
|
05.02.2012, 02:37
|
#736
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Ярославль
Сообщений: 1,505
Сказал спасибо: 115
Сказали Спасибо 1,314 раз(а) в 548 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Сообщение от Falconist
|
olc0267, Вы противоречите сами себе: если тактирования на стороне приемника вообще нет, то глубоко по барабану, когда пришел бит. Главное, чтобы он пришел.
|
Когда я говорил, что тактирования на стороне приёмника нет? Оно есть. Тактовая частота формируется из входного сигнала, фаза которого всё время гуляет.
|
|
|
|
05.02.2012, 02:51
|
#737
|
Супер-модератор
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,967
Сказал спасибо: 429
Сказали Спасибо 3,939 раз(а) в 1,690 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Переубеждать бесполезно... "Смотрю, но не вижу".
Да мне, собственно, как соловью.
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..
|
|
|
|
05.02.2012, 02:59
|
#738
|
Вид на жительство
Регистрация: 16.09.2011
Сообщений: 343
Сказал спасибо: 10
Сказали Спасибо 171 раз(а) в 104 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Прааавдаа? Оу-щщщеет. Это значит, что принятый сигнал никогда не будет точным? Блин, а что же делать? Не, ну серьезно, как быть тогда? Во засада то. Значит, это всё и в самом деле правда...
Я в растерянности. Значит, это действительно так.
Сообщение от Falconist
|
Переубеждать бесполезно... "Смотрю, но не вижу".
|
Да ладно, пора уже нам всем согласиться хахаха.
Не, а может есть какие способы уберечься от принятого джиттера, а?
Посоветуйте, плз?
Последний раз редактировалось Bumbarra; 05.02.2012 в 03:03.
|
|
|
|
05.02.2012, 03:51
|
#739
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,478
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 860 раз(а) в 361 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Сообщение от olc0267
|
... читайте всё в той же статье Джулиана Данна.
...
К моему большому сожалению, я не знаком с этим человеком. Передайте ему при встрече, что S/PDIF - СИНХРОННЫЙ интерфейс. Т.е. о пакетной передаче данных не может быть и речи.
|
Читать надо не Джулиана, а спецификацию на интерфейс. Ее писали люди, которые его изобрели. Синхронный он или асинхронный - это синхронизация с тактами приемопередатчика, а не звука. А такты приемопередатчика это не те 48 килогерц квантования, о которых вы думаете, а значительно более высокая частота. (Например, чтобы передать звук 48 кгц, тактовая частота как минимум должна быть пол-мегегерца, реально она еще выше). И в цифровых технологиях звук никогда не передается синхронным потоком. Байты - да, синхронно со сдвиговым регистром передатчика, но не звук, составляемый из этих байтов. Приемник всегда отстает, от передатчика, вы слышите звук позже того, как он передан. Приемнику нужен буфер, в который заранее заносится пакет, предназначенный для воспроизведения. Иначе рано или поздно из-за расхождения кварцев передатчика и приемника вы получите дырку в звуке. Или пропуск части звука, если расхождение в обратную сторону. Не путайте цифровую передачу со всяческими FM-ами и подобными потоками (в том числе байтовый поток и звуковой поток - это разные вещи).
И пакетная передача также никак не связана с типом интерфейса. Пакет можно передать и по синхронному и по асинхронному интерфейсу, в этом плане они ничем не отличаются.
Мне просто надоело читать глубокие рассуждения основанные не на реальных принципах цифровых технологий, а на мистических толкованиях и аудиофильских домыслах.
Последний раз редактировалось spamkerdyk; 05.02.2012 в 04:06.
|
|
|
|
05.02.2012, 11:50
|
#740
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Ярославль
Сообщений: 1,505
Сказал спасибо: 115
Сказали Спасибо 1,314 раз(а) в 548 сообщении(ях)
|
Re: Что мы слышим ...
Сообщение от Bumbarra
|
Не, а может есть какие способы уберечься от принятого джиттера, а?
Посоветуйте, плз?
|
Если бы Вы потрудились прочитать статью, на которую я давал ссылку, то прочли бы все советы.
Один из методов - применение асинхронного преобразователя частоты дискретизации (ASRC).
Texas Instruments выпускает очень интересную микросхему SRC4192.
http://www.ti.com/product/src4192
Советую ознакомиться. Одна из функций микросхемы
Цитата:
|
ATTENUATES SAMPLING AND REFERENCE CLOCK JITTER
|
ЗЫ. Вы мне, кстати, обещали синус в интерфейсе S/PDIF. Вот осциллограмма сигнала. Это - синус?
Последний раз редактировалось olc0267; 05.02.2012 в 11:57.
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 00:12.
|
|