Отвлекитесь, эмбеддеры! Отвлеченные темы - обсудить проблемы тепловой смерти вселенной, или просто пиво. Этот раздел - для отдыха. |
14.05.2017, 21:28
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,081 раз(а) в 582 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от AR_Favorit
|
Каким погрузчиком? Которым энтот транс поднимают!
|
А если частоту питающей сети на пару порядков увеличить? Тогда и в руках можно будет его носить.
|
|
|
|
14.05.2017, 21:30
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от rafik65
|
а кпд выше чем у тэна не бывает
|
Сообщение от AR_Favorit
|
Бывает. См. предыдущий пост. Странно, но факт.
|
Лохотрон, причем в ярко выраженной форме. Как можно утверждать следующее:
Цитата:
|
В 3-4 раза экономичнее аналогов: на 1 кг пара 0,2 кВт
|
Ну, ладно еще первая половина фразы, она может быть правдой, смотря что взяли в качестве аналогов. Но вот вторая половина - откровенно рассчитана на лохов, прогулявших уроки физики. Простейшие вычисления дают результат:
Для получения 1 килограмма пара необходимо затратить 0,72 кВт*час
Это с учетом того, что начальная температура воды была равна 20 градусам.
Но, даже если она будет равна 100 градусам, то все равно получится много:
Для получения 1 килограмма пара необходимо затратить 0,628 кВт*час
Отсюда получается, что эта фирма разводит лохов, более чем втрое завышая параметры своей продукции.
А если учесть, что расчет требуемого количества энергии производился без учета потерь, предполагая для простоты, что кпд=100%, то доверчивых лохов разводят более чем в четыре раза.
Сообщение от AR_Favorit
|
Думаю, что секрет в том, что индукционные, пусть с потерями, но греют только необходимый объем воды, а не целый котел.
|
Секрет в нежелании лохов думать.
|
|
|
|
14.05.2017, 21:33
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 13.03.2010
Сообщений: 2,897
Сказал спасибо: 498
Сказали Спасибо 3,061 раз(а) в 1,425 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от agnostic
|
А если частоту питающей сети на пару порядков увеличить? Тогда и в руках можно будет его носить.
|
А энто отдельный вопрос. Если кто-то предложит за какие-то вменяемые деньги конструкцию преобразователя, хотя бы, к примеру, 380/50 -› 380/400 подходящей мощности (от 50 КВт, желательно до 150 КВт), то будет и более легковесный вариант...
|
|
|
|
14.05.2017, 21:49
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 13.03.2010
Сообщений: 2,897
Сказал спасибо: 498
Сказали Спасибо 3,061 раз(а) в 1,425 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Alex9797
|
Секрет в нежелании лохов думать.
|
На самом деле оне там кое-где ссылаются на патент, доказывающий, что для превращения воды в пар в условиях переменного магнитного поля, начиная с определенного уровня индукции, энергии нужно меньше, но я к этому патенту сам как-то отношусь с подозрением)). Но патент реально в базе есть, хотя уровень рассмотренных в нем магнитных полей в нем на четыре-пять порядков меньше, чем в этих трансах.
Что же касается лохотрона - как ни странно, фирма-то не одна такие парогенераторы лепит. Я был в Ростове, а производители есть еще в Вологде, Питере, Бийске, Баргауле, еще нескольких городах. В Ростове вот - вполне себе реальное производство, продукция явно уходит неплохо, аж новый цех прикупили - расширяются (там тоже был) под одного очень серьезного заказчика (не буду называть, какого именно, но таки да, имеющего отношение к нефтянке))). Параметры у всех приблизительно одинаковые, конструктив бывает разный.
Вопрос. Где же крики недовольных обманутых клиентов?
С их (клиентов) запросами на соответствие реальной производительности я знаком по другому производителю ПГ (электродников). Берут эти самые клиенты 150 кг/час аппарат и очень шибко возмущаются, если вдруг он им не выдает до последнего грамма этих самых 150 кг/час, в точности требуемых для техпроцесса.
А тут вчетверо меньше потреб. мощность и еще и КПД, как утверждается, не фонтан - а гугль не выдает ничего по "индукционные парогенераторы обман", "индукционные парогенераторы лохотрон " и т.д.
Что-то тут не так. Предлагаю чистым теоретикам все же пользоваться как минимум аббревиатурой ИМХО.
Последний раз редактировалось AR_Favorit; 14.05.2017 в 21:54.
|
|
|
|
14.05.2017, 21:54
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,081 раз(а) в 582 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от AR_Favorit
|
А энто отдельный вопрос. Если кто-то предложит за какие-то вменяемые деньги конструкцию преобразователя, хотя бы, к примеру, 380/50 -› 380/400 подходящей мощности (от 50 КВт, желательно до 150 КВт), то будет и более легковесный вариант...
|
В частотных преобразователях для асинхронных двигателей модули IGBT коммутируются с частотой в несколько килогерц. А мощность этих преобразователей достигает сотен киловатт.
Надо поглядеть, что может предложить Гаммамет для выбора сердечника.
|
|
|
|
14.05.2017, 22:33
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от AR_Favorit
|
Предлагаю чистым теоретикам все же пользоваться как минимум аббревиатурой ИМХО.
|
Этой аббревиатурой должны пользоваться те, кто увлекается мракобесием.
А в данном случае приведенные расчеты строились не на теориях, а на давно доказанных законах физики. Это фундамент храма науки.
В этих расчетах учитывалось количество энергии, минимально необходимое для превращения воды из жидкого состояния в парообразное.
При этом совершенно не имеет значения, в каком виде эта энергия - механическая, электрическая, тепловая. Джоуль - он и в Африке Джоуль.
Энергия пара не зависит от того, каким образом он получен. И на выходе тэнового котла, и на выходе индукционного - пар будет совершенно одинаков.
Сообщение от AR_Favorit
|
Вопрос. Где же крики недовольных обманутых клиентов?
|
Этому есть два объяснения.
1. Эти клиенты просто не знают реальных количеств пара, который вырабатывается этим устройством. Учитывая очень малую площадь испарения внутри трубки, и с учетом большой производительности, скорость потока внутри трубки очень высокая. и это приводит к далеко не полному переходу жидкости в пар. То есть, большое количество воды улетает в трубу не в виде пара, а в виде капель жидкости.
А так как температура этой жидкости в точности равна температуре пара, то внешне все выглядит нормально. И доверчивые лохи не подозревают, что их кинули. И не подозревают о масштабах этого кидалова.
Производительность пара в таких устройствах клиент оценивает по расходу подаваемой жидкости, вот и весь секрет.
А вот если бы он попробовал измерить количество тепла, поступающее в достаточно удаленный участок паропровода, куда не долетают капли жидкости, он бы сильно удивился.
2. Даже если у клиента и откроются глаза на обман, он не станет кричать об этом. Ведь тем самым он признает, что он был лохом, когда покупал это изделие. Он распишется в своем незнании основ физики, которые изучают (по крайней мере - изучали) еще в школе. Поэтому выбирает молчание.
|
|
|
|
15.05.2017, 00:59
|
|
Заблокирован
Регистрация: 25.12.2016
Сообщений: 31
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 9 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Alex9797
|
Эти клиенты просто не знают реальных количеств пара, который вырабатывается этим устройством.
|
обычно знают, если в их техпроцессах нужно не "сколько-нибудь пара", а определенное количество - при его нехватке на выходе получается не то, что должно бы.
Сообщение от Alex9797
|
То есть, большое количество воды улетает в трубу не в виде пара, а в виде капель жидкости.
|
которая будет попросту выливаться из паропровода достаточной длины, что было бы сложно не заметить.
Сообщение от Alex9797
|
2. Даже если у клиента и откроются глаза на обман, он не станет кричать об этом. Ведь тем самым он признает, что он был лохом, когда покупал это изделие. Он распишется в своем незнании основ физики, которые изучают (по крайней мере - изучали) еще в школе. Поэтому выбирает молчание
|
Ну прям по О.Генри Сплоченное такое молчание.
Только в реальном мире это работает немного не так - поскольку обычно люди, которые выбирают оборудование, и люди, на чьи деньги оно покупается - это люди разные, то первым после такой покупки надо как-то объяснить вторым, почему закупленное дорогущее оборудование с задачей не справляется - им в этой ситуации очень сильно проще ткнуть пальцем на мошенника, впарившего им негодный аппарат, чем признавать виновными себя самих. А для вторых позором будет не незнание законов фиики (плевать им на нее), а то, что из них сделали лохов и кинули их на деньги. ИЧСХ, эти люди зачастую умеют делать так, чтобы исправить сей позор.
Не срастается как-то. Если где-то подвох и есть (а рассуждения о физике парообразования логичны и заставляют этот подвох искать), то не тут... Температура пара, может быть, или давление, или какие-то манипуляции с подсчетом активной-реактивной мощности, не знаю. Но не заговор молчания лохов и не жидкость в трубе вместо пара.
Последний раз редактировалось Fenix; 15.05.2017 в 01:01.
|
|
|
|
15.05.2017, 02:36
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Fenix
|
обычно знают, если в их техпроцессах нужно не "сколько-нибудь пара", а определенное количество - при его нехватке на выходе получается не то, что должно бы.
|
Это говорится о конкретных техпроцессах, или в общем? Если о конкретных, то о каких, например? В каких требуется точное количество пара?
Сообщение от Fenix
|
которая будет попросту выливаться из паропровода достаточной длины, что было бы сложно не заметить.
|
Да, сложно не заметить. А ее никто и не прячет. Дело в том, что наличие воды в паропроводах - это вполне нормальное явление, и при монтаже паропроводов это учитывают, и обеспечивают возможность постоянного удаления этой воды, чтобы она не образовывала пробки.
По мере прохождения по трубам и радиаторам, пар отдает часть своего тепла в окружающую среду. При этом происходит конденсация части пара. И это нормально, и неизбежно.
Так вот, этот конденсат собирается в конденсатосборниках, и по дренажной системе удаляется - или просто выливается в канализацию, или возвращается обратно в котел. Второй вариант предпочтительнее, так как экономит энергию (конденсат ведь горячий), плюс к этому в конденсате почти отсутствуют минеральные соли, образующие накипь.
Так вот, весь этот конденсат, вся эта обратка, протекает по трубам, и никто нигде не измеряет ее количество. Поэтому никто и не удивится, если после замены обычного, "честного" котла на индукционный, этой обратки вдруг стало в разы больше. Этого просто никто не увидит.
Сообщение от Fenix
|
не знаю. Но не заговор молчания лохов и не жидкость в трубе вместо пара.
|
Откуда такая категоричность, на фоне "не знаю" ? Надо рассматривать все варианты, причем в первую очередь не мистические, а научные.
А по поводу "заговора молчания лохов". Вот еще яркий пример лохотрона
Фирма существует уже более десяти лет. И действует вполне открыто. И несмотря на то, что среди ее товаров есть "вечные двигатели", никакой очереди обманутых лохов там нет. Ну, справедливости ради, некоторые клиенты все же возмущаются. Но похоже, что с юридической стороны эта фирма неплохо защитилась. Поэтому до сих пор она существует, и процветает.
|
|
|
|
15.05.2017, 05:41
|
|
Заблокирован
Регистрация: 25.12.2016
Сообщений: 31
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 9 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Alex9797
|
Если о конкретных, то о каких, например? В каких требуется точное количество пара?
|
Например, в пищепроме - не в той части, где паром дезинфицируют, а в той, где паром "питаются" варочные котлы, там сложно не заметить, когда пара втрое меньше.
Но в моем случае я даже не знаю, для чего им там пара не хватало. Просто потребитель выставил рекламацию заводу, а тот, не парясь , рассудил просто - если пара генерируется меньше, чем должно, значит контроллер поддерживает неверные пределы тока (в электроднике регулировка производительности = регулировка тока, осуществляется регулировкой уровня воды в котле), и обратился к производителю контроллера. А производитель контроллера (в роли представителя которого я и выступал) просто попросил взять клещи и померять этот хренов ток. Не совпадает с заданием и индикацией на контроллере - проблема "на нашей стороне". Совпадает - проблема не наша. Ток совпал, вопросов ко мне больше не было, дальнейшее меня не интересовало.
Сообщение от Alex9797
|
Поэтому никто и не удивится, если после замены обычного, "честного" котла на индукционный, этой обратки вдруг стало в разы больше. Этого просто никто не увидит.
|
Зато увидят по счетчику на входе, что расход воды упал втрое (если из-за втрое меньшей мощности производится только треть пара, а остальное - "брызги", возвращающиеся в систему)... И, как вы метко подметили, по показаниям расхода воды тут же сделают вывод о том, что с производительностью их намахали аж втрое.
Сообщение от Alex9797
|
Вот еще яркий пример лохотрона
|
Пример прикольный, только там даже на фотках видно, что это за "фирма" - как-то не сильно похоже, что там хоть какой-то массовости производство. И ориентирована на граждан-лохов, а не на предприятия (не осознаете разницы?)
А вот эти парогенераторы - их, по ходу, делают и продают довольно много (на ютубе роликов много, кстати, от разных производителей). И ни одного некоторого возмущенного клиента? Странно это.
Последний раз редактировалось Fenix; 15.05.2017 в 05:44.
|
|
|
|
15.05.2017, 11:42
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,615 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: Эрудиция и смекалка
Сообщение от Fenix
|
рассудил просто - если пара генерируется меньше, чем должно, значит контроллер поддерживает неверные пределы тока (в электроднике регулировка производительности = регулировка тока, осуществляется регулировкой уровня воды в котле)
|
Подобная ситуация характерна для любого производства. Всем хочется, чтобы виноватым в каких-то проблемах оказался кто-то другой. Вот и пытаются вешать собак на кого придется, при этом не особо утруждая себя анализом и поиском реальных причин.
В описанном Вами примере в первую очередь виноваты сами технологи пищепрома. Потому что для них важнейшим параметром должно быть не "количество пара", а "количества тепла", которое этим паром переносится от котла к объекту.
Поэтому непосредственно на объекте должен быть датчик, при помощи которого это количество поступившего тепла можно измерять. И по результатам этих измерений управлять мощностью нагревателя в котле.
А если тупо подавать какую-то фиксированную мощность в котел, и надеяться, что этого достаточно, чтобы гарантировать заданный нагрев удаленного объекта... ну, точно по такой схеме в совке работали централизованные котельные. Зимой люди жалуются, что в их квартирах холодно, а им из котельной отвечают - а у нас все соответствует нормам! Вот температура воды на выходе, вот расход этой воды!
И при этом им глубоко пофиг, что пока эта вода дойдет до потребителя, она десять раз остынет на участках с поврежденной теплоизоляцией, и десять раз ее количество уменьшится, из-за многочисленных утечек. А вот если бы они поддерживали температуру не сразу на выходе из котельной, а в дальней квартире, то ситуация сразу изменилась бы. Они бы сразу обратили внимание, если для поддержания температуры на дальнем конце вдруг потребовалась более высокая мощность. И сами были бы заинтересованы в уменьшении потерь при транспортировке.
То есть, в примере с пищепромом видно, что они сами выставили себя лохами, хотя их никто и не кидал.
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Тема |
Автор |
Раздел |
Ответов |
Последнее сообщение |
Ерундиция и смехалка
|
Федя-Инженер |
Отвлекитесь, эмбеддеры! |
189 |
19.03.2021 14:05 |
Часовой пояс GMT +4, время: 14:49.
|
|