О теории трансформатора

[Starichok51]

mikaleus, пример с трансформатором тока хорош. но не посуществу возникшей дискуссии.
дело в том, что цель применения создает принципиальную разницу между трансформацией тока и трансформацией напряжения. а разница заключается в том, что при КЗ вторичной обмотки трансформатора тока падение напряжения на первичной обмотке также стремится к нулю. поэтому и мощность у ТТ стремится к нулю, а не к бесконечности.
и совсем другое дело, когда цель трансформатора - трансформировать напряжение, когда напряжение на первичной обмотке зафиксировано...

[trutter]

Мистику разводите, ......
А все просто, если включить во вторичную обмотку чисто активную нагрузку, то индуктивность входа (т.е. первичной обмотки с активной нагрузкой во вторичной) и будет у нас индуктивностью рассеяния, так как активный ток во вторичной цепи "создает" в первичной только активный ток, а реактивная составляющая тока в первичной цепи связана с индуктивностью рассеяния.

Вы не правы , глубоко.
"In order to obtain the true value of leakage inductance, engineers will carefully
apply a soldered short circuit to the secondary of the transformer to be
tested and measure the value of inductance on the primary." (см кратенкую работу амеров на эту тему ( во вложении).

[nonamedov]

Вы не правы , глубоко.
"In order to obtain the true value of leakage inductance, engineers will carefully
apply a soldered short circuit to the secondary of the transformer to be
tested and measure the value of inductance on the primary." (см кратенкую работу амеров на эту тему ( во вложении).

К сожалению приходится повторять уже в который раз, но мы же с Вами уже пришли (математически) к выводу, что идеальный трансформатор имеет нулевую входную индуктивность (ясное дело что об индуктивности рассеяния и речи не может быть) при чисто активной нагрузке во вторичной цепи.

Читаем дальше:

In order to obtain the true value of leakage inductance, engineers will care-
fully apply a soldered short circuit to the secondary of the transformer to be
tested and measure the value of inductance on the primary. This value of
inductance will be recorded as the ‘true’ leakage inductance (e.g. 150µH).
The inductance will then be measured on the same transformer after the
soldered short circuit has been replaced by either a shorting clip or a fixture
with relay-operated short circuit, depending on the technique that will be
chosen for production. The measured inductance is again recorded (e.g.
180µH). This value will, of course, be greater than the original because it
includes the true leakage inductance plus the short-circuit error inductance.
The difference between these two values (in our example 30µH) is then
used in production testing as a fixed offset that is programmed into a
production LCR meter to obtain an approximation of the correct value in the
presence of an imperfect short circuit.

Просто нет слов!
Приведенная Вами статья просто детский лепет, а главное в ней не приведена причина такого сильно различия измеренной индуктивности рассеяния при различных контактах (весьма сомнительно, что это связано с индуктивностью нагрузки, и что мешало авторам статьи измерить индуктивность нагрузки и вычесть по приводимой в работе формуле или компенсировать?!). Ясно одно, что измерение индуктивности рассеяния для реального трансформатора зависит от тока нагрузки и скорее всего это связано с магнитными свойствами сердечника, а именно его нелинейными свойствами.

[911334]

Статья "Теория трансформатора" хорошая, полезная, но есть ошибки в формулах. Есть нестыковки при получении значений, при прямом расчёте, и обратном, проверочном. Число "4f", в формулах не полное. Правильно будет: "4,44f". Тогда всё сходится...

[avp94]

...дело в том, что цель применения создает принципиальную разницу между трансформацией тока и трансформацией напряжения.

Честно говоря не вижу принципиальной разницы между указанными трансформаторами (да и откуда ей взяться?). Работают согласно одной и той же теории, рассчитываются по одним и тем же формулам. Да предназначение разное, номинальные параметры то же разные, но принцип работы один.

Статья "Теория трансформатора" хорошая, полезная, но есть ошибки в формулах. Есть нестыковки при получении значений, при прямом расчёте, и обратном, проверочном. Число "4f", в формулах не полное. Правильно будет: "4,44f". Тогда всё сходится...

Раз Вы все поняли, а топик стартер умалчивает методику расчета, может Вы поясните, как рассчитываются параметры схемы, к примеру, рис.5А ?

[mikaleus]

Не вижу особой разницы между трансформатором тока и трансформатором напряжения, особенно для идеальных моделей.
Просто хочу сказать следующее: размеры реального трансформатора и мощность, которую он способен передать с определённым КПД, связанные вещи и зависит и от размеров сердечника и от провода.

НО в общем случае, трансформатор способен передать мощность значительно большую,чем обычно рассчитывают, но только за счёт потерь в нём, т.е. за счёт КПД.

Хочу напомнить анекдот:
Реклама "Ремонт аппаратуры. Быстро, качественно и недорого*.
* Выбирайте любые два пунтка"

Т.е. постановка задачи: хочу мощность, размеры, температуру - отвечаю выбирайте любые два пункта...
Т.е.:
мощность большая, размеры маленькие - результат температура большая;
мощность большая, температура маленькая - результат размеры большие.

И кстати, абсолютно с какого боку начинать расчёт: со стороны меди (окна заполнения, плотность тока в меди) ИЛИ со стороны железа - всё равно. Расчёт учитывает так или иначе КПД трансформатора... А если не учитывает, то...

[trutter]

К сожалению приходится повторять уже в который раз, но мы же с Вами уже пришли (математически) к выводу, что идеальный трансформатор имеет нулевую входную индуктивность (ясное дело что об индуктивности рассеяния и речи не может быть) при чисто активной нагрузке во вторичной цепи.

к такой нелепице , выделенной жирным цветом в цитате , я придти не мог ни в одиночку , ни с Вашей помощью. Нулевая входная индуктивность идеализированного трансформатора напряжения - это бесконечный ток входной цепи ,как с нагрузкой так и без, после подачи входного переменного напряжения . Вы свои домыслы оставьте при себе. Еще понятно если бы назвали входную индуктивность очень большой, стремящейся к бесконечности.

Просто нет слов!
Приведенная Вами статья просто детский лепет, а главное в ней не приведена причина такого сильно различия измеренной индуктивности рассеяния при различных контактах (весьма сомнительно, что это связано с индуктивностью нагрузки, и что мешало авторам статьи измерить индуктивность нагрузки и вычесть по приводимой в работе формуле или компенсировать?!).

Ну это потому что Вы мало времени уделяли этому вопросу практически. А я намерялся, и твердо знаю что закоротка стальным пинцетом и закоротка паяной перемычкой дают результат существенно различающийся в имульсных трансформаторах например с соотношением витков 10:1 .
Хотя прогресс налицо - по умолчанию Вы согласились о способе измерения индуктивностей рассеяний способом КЗ вторичных обмоток. Для этого простенькую статейку я и приводил.

Ясно одно, что измерение индуктивности рассеяния для реального трансформатора зависит от тока нагрузки и скорее всего это связано с магнитными свойствами сердечника, а именно его нелинейными свойствами.

Опять заблуждаетесь. Индуктивность рассеяния образуется потоками рассеяния, которые ,как правило, не связаны с магнитопроводом. Поток в магнитопроводе - это (как правило) взаимный поток всех обмоток и к индуктивности рассеяния в таком случае отношения не имеет.
Кроме ситуации когда обмотки удалены на существенное расстояние в пространстве и магнитно-связаны в основном через сердечник (эта поправка упреждающая - для особо одарённых буквоедов).
Может быть Вы говорите о каком-то другом потоке рассеяния и связанной с ней индуктивностью? Тогда это похоже на любопытный психологочиский эксперимент с Вашей ,nonamedov, стороны.

[nonamedov]

к такой нелепице , выделенной жирным цветом в цитате , я придти не мог ни в одиночку , ни с Вашей помощью. Нулевая входная индуктивность идеализированного трансформатора напряжения - это бесконечный ток входной цепи ,как с нагрузкой так и без, после подачи входного переменного напряжения . Вы свои домыслы оставьте при себе. Еще понятно если бы назвали входную индуктивность очень большой, стремящейся к бесконечности.

Не надо вырывать слова из контекста, прочитайте предложение до конца и все станет понятно. В РР идеального трансформатора (и не надо все время переходить от идеального к реальному и наоборот, давайте вести спор честно !) чисто активной нагрузке во вторичной цепи имеет в первичной цепи такое же чисто активное сопротивление, только уже с приведенным значением, в первичной цепи. А ХХ ход ососбенный режим работы трансформатора, когда первичная цепь имеет чисто реактивное сопротивление (попросту дроссель в виде первичной обмотки). К сожалению , все время приходиться повторять одно и тоже, не надо путать других и самого себя! Вы бы уж посмотрели в учебники, прежде чем говорить (писать) абсолютно безответственные слова!

Ну это потому что Вы мало времени уделяли этому вопросу практически. А я намерялся, и твердо знаю что закоротка стальным пинцетом и закоротка паяной перемычкой дают результат существенно различающийся в имульсных трансформаторах например с соотношением витков 10:1 .

Практика слепа без теории и знать еще не значит понимания. Вы все таки не ответили, почему нельзя измерить индуктивность перемычек и вычесть по приводимой в работе формуле, что мешало сделать это?! Очевидно одно, а именно, что индуктивность рассеяния сильно зависит от тока при котором измеряется, так как при КЗ трансформатора , особенно импульсного, где обмотки малоОмны, при разных контактах ток может отличаться на порядки (скажем 0,1 Ом и 0,01 Ом), в отличие от индуктивности, которая зависит только от формы (геометрии) проводника и одинакова, что для перфект, что для нихромовой такого же вида.

Хотя прогресс налицо - по умолчанию Вы согласились о способе измерения индуктивностей рассеяний способом КЗ вторичных обмоток. Для этого простенькую статейку я и приводил.

Я говорил, о измерении при чисто активной нагрузке вторичной цепи, и что для идеального трансформатора (если допустить его наличие) при измерении индуктивности значение сопротивления нагрузки не играет никакой роли, а КЗ частный случай, преимущества которого еще надо доказать, тем более , что КЗ далеко не нулевое сопротивления. А статья убогая!

Опять заблуждаетесь. Индуктивность рассеяния образуется потоками рассеяния, которые ,как правило, не связаны с магнитопроводом. Поток в магнитопроводе - это (как правило) взаимный поток всех обмоток и к индуктивности рассеяния в таком случае отношения не имеет.

Часть потока рассеяния, проходит через сердечник, потому и индуктивность рассеяния зависит от тока (нагрузки). Сделайте КЗ с помощью стального и медного пинцета и убедителсь .

[nonamedov]

к такой нелепице , выделенной жирным цветом в цитате , я придти не мог ни в одиночку , ни с Вашей помощью. Нулевая входная индуктивность идеализированного трансформатора напряжения - это бесконечный ток входной цепи ,как с нагрузкой так и без, после подачи входного переменного напряжения . Вы свои домыслы оставьте при себе. Еще понятно если бы назвали входную индуктивность очень большой, стремящейся к бесконечности.

Не надо вырывать слова из контекста, прочитайте предложение до конца и все станет понятно. В РР идеального трансформатора (и не надо все время переходить от идеального к реальному и наоборот, давайте вести спор честно !) чисто активной нагрузке во вторичной цепи имеет в первичной цепи такое же чисто активное сопротивление, только уже с приведенным значением, в первичной цепи. А ХХ ход особенный режим работы трансформатора, когда первичная цепь имеет чисто реактивное сопротивление (попросту дроссель в виде первичной обмотки). К сожалению , все время приходиться повторять одно и тоже, не надо путать других и самого себя! Вы бы уж посмотрели в учебники, прежде чем говорить (писать) абсолютно безответственные слова!

Ну это потому что Вы мало времени уделяли этому вопросу практически. А я намерялся, и твердо знаю что закоротка стальным пинцетом и закоротка паяной перемычкой дают результат существенно различающийся в имульсных трансформаторах например с соотношением витков 10:1 .

Практика слепа без теории и знать еще не значит понимания. Вы все таки не ответили, почему нельзя измерить индуктивность перемычек и вычесть по приводимой в работе формуле, что мешало сделать это?! Очевидно одно, а именно, что индуктивность рассеяния сильно зависит от тока при котором измеряется, так как при КЗ трансформатора , особенно импульсного, где обмотки малоОмны, при разных контактах ток может отличаться на порядки (скажем 0,1 Ом и 0,01 Ом), в отличие от индуктивности, которая зависит только от формы (геометрии) проводника и одинакова, что для перфект, что для нихромовой такого же вида.

Хотя прогресс налицо - по умолчанию Вы согласились о способе измерения индуктивностей рассеяний способом КЗ вторичных обмоток. Для этого простенькую статейку я и приводил.

Я говорил, о измерении при чисто активной нагрузке вторичной цепи, и что для идеального трансформатора (если допустить его наличие) при измерении индуктивности значение сопротивления нагрузки не играет никакой роли, а КЗ частный случай, преимущества которого еще надо доказать, тем более , что КЗ далеко не нулевое сопротивления. А статья убогая!

Опять заблуждаетесь. Индуктивность рассеяния образуется потоками рассеяния, которые ,как правило, не связаны с магнитопроводом. Поток в магнитопроводе - это (как правило) взаимный поток всех обмоток и к индуктивности рассеяния в таком случае отношения не имеет.

Часть потока рассеяния, проходит через сердечник, потому и индуктивность рассеяния зависит от тока (нагрузки). Сделайте КЗ с помощью стального и медного пинцета и убедитесь .

[911334]

Раз Вы все поняли, а топик стартер умалчивает методику расчета, может Вы поясните, как рассчитываются параметры схемы, к примеру, рис.5А ?[/QUOTE]

Параметры дросселей и индуктивностей в схеме на рис. 5, рассчитываются по принципу резонанса. При каких условиях между индуктивностью, и ёмкостью возникает резонанс? Когда их реактивные сопротивления равны! Если элементы рассчитаны верно, то входное прямоугольное напряжение (модифицированный синус), на выходе схемы преобразуется в чистый синус!... Рекомендую поискать в инете статью "Фильтр Отто". В ней подробно описано как это делать.