[Решено] Емкость планарного конденсатора

[phil311]

А еще можно было бы повторить опыт в режиме "последовательного резонанса". То есть не включать емкость и инудкутивность параллельно, а включить последовательно. Смотрим на схему, данную Тау, вместо резистора включаем ту катушку из 10 витков, а вместо катушки связи - пластины планарного конденсатора. Емкость питается от генератора через последовательно включенную катушку. Тут уже и вторая катушка связи с осциллографом не понадобится. На ГСС-е должен быть стрелочный "измеритель выхода". В момент достижения последовательного резонанса стрелка, которая допустим отклонялась на всю шкалу или на полшкалы, должна улететь влево до нуля. Последовательный резонас это практически к.з. для генератора. Да не бойтесь, генератор не сгорит. Он рассчитан и на такой режим тоже... Зато схема упрощается, сразу две катушки связи выкинули и освободились от любых возможных сомнений, с ними связанных.... Смутно помню Г-116, но на Г4-18 все это работало вполне четко...

[Luzkov]

Может не совсем я вешу тему просек, както лениво весь форум перелопачивать. Но должна помочь прога Мicrowave Office. Рисуеш схему СВЧ а она тебе разводку платы только вытравливай. Штука слиьная. Есть более новые версии просто нет времени выкладывать.
https://kazus.ru/programs/download/16488/

[phil311]

Да наверное прога крутая. Только у нас тут никаких схем ни СВЧ ни ВЧ ни НЧ - нету... Есть простой планарный конденсатор. Формулу для расчета емкости вывел Воук. Вроде она правильная. С опытом примерно сходится. Считать прогой смысла нет. Другое дело, что Тау намерял в колебательном контуре с таким конденсатором (тема "Парадоксы открытого контура")...

[vouk]

phil311:

Ну вот.... "Это – дилетантская точка зрения на теоретиков".... Начинается.... Самозащита профессионалов от дилетантов и прочих "шизофреников"... Не хотелось бы этого делать, но видно придется "бить себя пяткой в грудь" и чего-то доказывать.

phil311, не стоило.. Я вовсе не хотел сказать, что Вы - дилетант. Но если так получилось - прошу прощения. (Я думаю, что эти самые ученые на Копенгагенской конференции применяли друг к другу термины и покруче ). Но все же вопрос, по поводу которого я это сказал, остается (см. ниже).

Осмелюсь, дорогой Воук, с Вами поспорить, и утверждать противположное, .. А самые настоящие теоретики - это люди вроде Эйнштейна, которые ставят своей задачей доказать, что Сам Господь Бог при сотворении мира не имел якобы иной альтернативы, кроме как воспользоваться теми формулами, которые этими теоретиками собственноручно выведены. У теоретиков есть такая шутка "если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов". Обратите внимание, С "копенгагенской трактовкой" Эйнштейн так и не согласился до конца жизни. Эти два великие ума 20 века так и не смогли договориться между собой, и если я верно понимаю этот сложный вопрос, "квантовый" и "релятивистский" способы описания реальности остались так и не согласованными между собой до сих пор. Единой науки и единой стройной научной картины мира нет до сих пор. А "строительство" этих вещей очень напоминает описанное в Библии "строительство Вавилонской башни".

Неужели Вы думаете, что это возможно? Если и не думаете буквально, что когда-то будет "единая и стройная картина мира", то говорите что-то очень близкое к этому. Как правильно назвать точку зрения: "если ученые не могут до сих пор договориться о том, как же все "на самом деле", то как можно верить тому, что они говорят вообще? Не подождать ли, пока они договорятся, а потом запомнить "правильные" законы и точно знать, что теперь ты "знаешь физику". А пока можно нещадно критиковать их и даже ерничать по-поводу некоторых их высказываний. Они это заслуживают"?
Когда произойдет ощутимый рывок в понимании квантовой механики, то он не примирит позиции Эйнштейна и Бора и не укажет на правоту одного из них. Это будет новая теория, согласно которой оба правы, она объяснит, ПОЧЕМУ частица ведет себя то как частица, то как волна. Но гораздо раньше, чем пипл ассимилирует эти идеи, возникнет скандал с гравитационными волнами, например. И так без конца.
...
Если Вы встретите где-нибудь выражение типа "согласно закону всемирного тяготения этот камень ДОЛЖЕН упасть на землю", то не надо понимать это так, что некие формулы ВЫНУЖДАЮТ его это делать, что без них он не упал бы. А понимать надо так: "Камни ВСЕГДА падали на землю. Никто еще не наблюдал обратного. Выведен даже закон, согласно которому это происходит. Так что и этот упадет, никуда не денется"
.....
По-поводу "офф-топа". Название у форума такое "электроника - это очень просто". По-моему, сюда подходит
Про эксперименты Тау я пока не высказываюсь, как обещал

[phil311]

Да ничего, дорогой Воук, я не обижаюсь. Надеюсь, что и Вы не обижаетесь тоже. "Дилетант", "не-дилетант", все это, как сказал бы Гамлет, "слова, слова, слова...".
Когда мне было лет 20 и я учился на физфаке, я тогда еще "верил в науку", предполагал всерьез, что будет когда-нибудь "единая и стройная картина мира", и не в силах того дождаться, начал строить такую картину "для себя" из подручных материалов. Сначала из того, что я знал по физике и математике, потом заинтересовался философией, потом мистикой, эзотерикой, религией... То есть менялись подходы, средства, а цель оставалась... Долгое время я не понимал, что занимаюсь "вавилонским столпотворением" (творением столпа, башни, идола, кумира...). Сейчас в моем мировоззрении все далеко уже не так. А как именно, боюсь, что в двух словах мне тут не рассказать. Да и была бы потребность у кого-то узнать это.... Однако спорить со мной трудно м.б. не только потому, что я поднаторел во всякой софистике, но и потому, что получается "бой с невидимкой". У моего оппонента как правило, те основания,из которых он высказывается, более-менее ясны и прозрачны. А мои основания непрозрачны. Не то чтобы я их специально скрывал, но надо потратить время и усилия, чтобы их узнать, а мало у кого есть такой интерес. Поэтому я порой "ржунимагу" над тем, за кого меня принимают и что мне приписывают... Но это личное дело каждого...
Чего заслуживают ученые, это вообще больной вопрос... Смотря с какой точзки зрения оценивать. Если с точки зрения сохранения человеческой "биомассы", реальных интересов большинства, то вполне можно было бы все книги сжечь а науку запретить... Если занять некую "возвышенную точку зрения" по которой ученый как свободная личность "имеет право" удовлетворять свои гностические потребности любым доступным ему способом, и "плевать на биомассу", получится иной результат. Тут вопрос "а судьи кто?". М.б. было бы для всех лучше, если бы обществом управляли некие мудрецы, но им пришлось бы и науку "держать на коротком поводке". Ученые на этом месте взвоют от негодования. Но кто их стал бы спрашивать? Однако философы, особенно нынешние, на роль тех "мудрецов" не годятся. Боюсь, что м.б. не годятся также и жрецы религий... Так что в перспективе для человечества вижу не "светлое будущее" а "конец света". Вопрос лишь времени...
Уточнением своих представлений об электродинамике я занялся между прочим скуки ради, чтобы не делать чего-нибудть худшего (типа "пить водку и хулиганить в подворотнях"). А не потому чтобы я надеялся "осчастливить человечество" (что и невозможно по определению). А про "почему" и "отчего" это тоже отдельный разговор. М.б. и не оффтоп поскольку "электроника это просто".... проще пареной репы....
А все-таки интересны были бы Ваши соображения, Воук, по опыту Тау. Я вот свои разместил в этой ветке, а не в той, где про парадокс. Чтобы там не мешать...

[phil311]

Один из вариантов "НЕ-антенны" на 27 МГц (СиБи или т.наз. "гражданский" диапазон, в нем работают дальнобойщики и др.). См. фото. Нашел в инете. Видно, что это просто два диска на некотором расстоянии (даже не планарная конструкция емкости). Фидер питания подключается к разъему, общий провод на ту обкладку, на которой разъем, а центральная жила через катушку соединена со второй обкладкой. То есть это просто последовательный контур, катушка с конденсатором соединена последовательно и никаких "хитростей". Просто и незамысловато. Когда делают емкость из двух медных цилиндров, там еще несколько катушек, одна для создания контура, вторая чего-то фазирует, третья катушка связи, там есть якобы некие сложности в настройке, по поводу чего уже иронизировал Воук... А тут загнать контур на рабочую частоту, и все. Работает ли это и как работает - не имею ни малейшего понятия....

-- Прилагается рисунок: --

[vouk]

phil311, я когда в прошлый раз писал, ту ветку не читал еще. О чем теперь жалею, потому что есть пара замечаний, которые надо учесть, чтобы можно было правильно интерпретировать результаты. Впрочем, если Тау уехал на дачу, то все равно ничего не изменилось бы.
1.Если вы померяли что-то и получили 4.7, например, а в другом варианте - 5.6 (пф, например), то это совершенно ничего не означает, пока при каждой цифре не будет стоять "плюс-минус". Причем не паспортная погрешность прибора, а экспериментальная ошибка, которая обычно значительно больще. А выясняется она простым повторением измерения, как минимум 3 раза, а лучше - 10. С теми манипуляциями, которые этот разброс могут вызвать. Вы должны это хорошо знать, т.к. проводили большое к-во всяких измерений. Пока все, что я могу сказать.
Про антенны завтра напишу.

[phil311]

Да, Воук (рад Вас слышать!), в этом Вы конечно совершенно правы! Любые измерения надо повторять и повторять, это как пристрелка оружия и выяснение кучности боя. Только позвольте два замечания. Во-первых, из общих соображений, коли Тау имеет по работе доступ к таким приборам, как-то почти само собой разумеется, что он скорее всего давно обучен таким элементарным и общеизвестным вещам. Во-вторых, когда речь шла про 4,7 пФ и 5,6 пФ, то эти цифры были получены не одним и тем же прибором при попытках померять одну и ту же величину в разное время, а они получены двумя разными приборами. То есть тут вопрос о "систематической ошибке". То есть ситуация типа "может быть, один прибор постоянно привирает, другой же показывает значение близкое к истинному". А может быть "врут оба"...
И третье. Самый тот "эффект", который вроде бы (!?) обнаружил Тау, достаточно велик, и на мой взгляд, существенно превосходит предполагаемые как паспортные, так и "экспериментальные" ошибки. Ну надо иметь совсем гнилые приборы и/или совсем кривые руки экспериментатора, чтобы настолько ошибиться. Чтобы по ошибке намерять изменение добротности в 2,6 раза и выбег частоты контура относительно ожидаемой в 1,4 раза.... Знаете, просто не хочется так плохо думать о Тау. Если "эффект" и имеет некое простое и банальное объяснение, я все же был бы склонен искать его не в плоскости банальных "инструментальных" ошибок, а где-то еще... Ну а главное тут - ряд независимых измерений совсем разными людьми разными приборами в разных условиях места и времени...
У меня лично ситуация такая. Есть пара дюралевых пластин 150х200 мм. При расстоянии по длинной стороне между ними в 5 мм расчетная емкость (по Вашей формуле) получается 4,7 пФ. Есть провод и каркас, чтобы намотать подходящую катушку для резонанса в диапазоне 10-20 МГц. Есть такое место, где имеется ГСС и можно померять резонансную частоту. Но есть и один "прокол". Нечем померять емкость и индуктивность альтернативным низкочастотным методом. Поэтому я могу только сравнить предполагаемую частоту резонанса на основе расчетов емкости и индуктивности, с тем что покажет практически опыт при подключении ГСС. А это значительно снижает ценность моих будущих результатов. Потому что расчеты это одно дело, а лучше бы реально померять и емкость и индуктивность по отдельности, и разумеется не резонансным методом.
Дорогой Воук, любые Ващи соображения по топику были бы интересны, в том числе и "про антенны". Жду, что Вы напишете еще.
А вообще.... Уже больше 3000 просмотров этой темы. Здесь на форуме радиолюбители собрались, или кто??? Неужели ни у кого нет ГСС, измерителя емкости и индуктивности, пары пластин, куска медного провода, и немного времени для опытов, чтобы проверить, получится ли то же самое, что у Тау, или нет? Когда я активно занимался радио, у меня все необходимые приборы были в наличии. Теперь иная ситуация....

[vouk]

Про антенны вот какие соображения. Во всех этих антеннах есть катушки. Авторы говорят, при при их помощи электроны движутся не линейно, а "завихряются", при этом и создается необычное излучение. Все это излагается туманно и полуграмотно, так что понять ничего нельзя. В то же время напрашивается простое объяснение полезности этих дисков и катушек.
Если вибратор не полноразмерный (например, штырь короче лямбда на 4), то его "электрически удлиняют" включением индуктивности в месте подвода питания или емкости на его конце ("метелочка", диск или конус). Это позволяет согласовать вибратор укороченного размера. Но чем больше дополнительные реактивные элементы, тем он менее "открытый" и больше его добротность, а вместе с тем и реактивные токи и напряжения. Таким образом из укороченного вибратора можно "выжать больше", но далеко по этому пути зайти нельзя, потому что потери в контуре составляют все большую часть от всей мощности и падает КПД.
Вот конструкция этих антенн и напоминает укороченный согласованный вибратор. Отсюда и требования к тщательности его настройки.
Про "завихрение" электронов ничего сказать не могу, пока кто-нибудь грамотно это не изложит. Пока что это напоминает бред сивой кобылы: "уравнения Максвела" в которых ничего от настоящих ур-ний М. нет, "вращающиеся электроны"... Конечно, конфигурация поля может быть иногда замысловатой, но в итоге излучение должно разлагаться на классические компоненты. До сих пор так было.
...........
Да, у меня там написано пункт "1.", вторым пунктом и предполагалось про генератор. Не надо сравнивать измерения емкости на разных частотах. Но у меня нету пока времени внимательнее посмотреть результаты, я сказал только общие соображения.

[phil311]

Дорогой Воук!
Конечно, Вы совершенно правы. Именно такова "классика жанра" в области конструирования антенн. Хорошей антенной считается полноразмерная. Можно и "маломерку" согласовать, но лучше полноразмерной она никогда не будет. А будет хуже, и единственное ее преимущество - малые габариты...
Противники ЕН-антенн именно это и говорят, что никкаких чудес нет и быть не может, а просто укороченный диполь удлинили катушкой.... Однако обратите таки внимание на http://ehant.narod.ru/exp_eh23.htm Здесь Кононов СПЕЦИАЛЬНО для полемики с оппонентами изготовил две пхожие планарные конструкции - емкость с контуром, запитанным через автотрансформатор, и такую же емкость, удлиненную катушкой по принципу "укороченного диполя". И получил РАЗНЫЕ результаты. Верить ли буквально всему, что пишет Кононов, это конечно вопрос. Лучше бы было проверить руками на опыте. Но если хотя бы ДОПУСТИТЬ на минуту, что реально так оно и было, становится уже чуточку интересно. Вот я и не стал убивать в себе надежду на то, что "а вдруг что-то получится".
Насчет "завихрений" электронов могу сказать только то, что у них есть "спин". Сначала его понимали как вращение шарика вокруг своей оси. Но квантовая теория обрушила такое понимание, и теперь понятие "спин" сохранилось, а никакой наглядной интерпретации ему нет. Можно или нельзя как-то использовать "спин" в генерации ЭМ волн, лично для меня вопрос открытый.
Некоторые "ен-щики" уверяют, что у ЕН-антенны якобы вообще нет "ближней зоны", а прямо от антенны сразу начинается дальняя... Так вот в ней хитро сфазированы поля Е и Н, что вектор Умова-Пойнтинга формируется прямо "не отходя от кассы" (в данном случае - "от антенны"). Звучит фантастично и завлекательно.... В теоретических рассуждениях "ен-щиков" разумеется видно немало ерунды и путаницы. Но эти вещи не должны компрометировать опытные факты. Именно они и имеют значение. Когда-то Максвелл принял верное решение не читать никаких теоретических работ по электромагнетизму, за исключением труда Фарадея, где "теории" было минимум, зато много опытных фактов. Если мы не нашли чему-то верное обяъснение, это не значит, что фактов нет вообще. Вполне может быть, что по каким-то причинам некоторые вещи в течение 100 лет не замечались, или даже замечались, но игнорировались...
Что Вы, дорогой Воук, хотели написать "вторым пунктом про генератор", я пока не понял. Почему "Не надо сравнивать измерения емкости на разных частотах", не понял тоже. А что это, повредить кому-то, если сравнить? Лучше всего было бы померять емкость на постоянном токе. Кулонометром измерить сообщенный планарконденсатору заряд, вольтметром напряжение, а потом вычислить емкость. Нет кулонометра... Ну тогда все равно надо мерять емкость нерезонансным методом, потому что при резонансе как раз и происходит предполагаемый "эффект Тау".