[Решено] Емкость планарного конденсатора

[tauP10]

История точно развивается по спирали
Даже ЕН антенны - это хорошо забытое старое.

1947 г. УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК Т. XXXIII,
СОВЕТСКАЯ РАДИОФИЗИКА ЗА 30 ЛЕТ
Б. А. Введенский и М. И. Пономарёв
http://www.ufn.ru/ufn47/ufn47_11/Russian/r4711c.pdf


П. А. Рязин дал теоретическое исследование поля вертикальной антенны, помещённой над плоскостью, именно с точки зрения распространения фазы. Оказалось, что скорость распространения,,
которая по прежней теории (опровергнутой В. А. Фоком — см. выше),должна сильно отличаться от скорости света, фактически очень мало от неё отличается, что и было экспериментально подтверждено в ряде случаев с помощью специальной аппаратуры, разработанной
Е. Я. Щёголевым (1940 г.). Модификация этой аппаратуры дала «радиодальнсмер». С помощью аналогичной аппаратуры В. В. Мигулин и Я. Л. Альперт (1940 г.) изучали фазовую структуру ПОЛЯ и действие неровностей почвы-как вблизи поверхности земли,· так и
при подъёме на аэростатах.

[vouk]

phil311:

...Что Вы, дорогой Воук, хотели написать "вторым пунктом про генератор", я пока не понял. Почему "Не надо сравнивать измерения емкости на разных частотах", не понял тоже.

Я просто хотел сказать, что не надо воспринимать значения, полученные на разных частотах, как признак того, что прибор врет или же наблюдается неизвестный ранее эффект. Достаточно много причин, почему они будут отличаться. Но я уклоняюсь от конкретного обсуждения, потому что сильно занят и не могу пока себе позволить подумать о полученных результатах. Поэтому я и убрал этот второй пункт. Не далее как завтра обязательно что-нибудь прокомментирую по-существу. А пока предлагаю Тау подумать, не было ли у него лишних длинных проводов (к катушке)и паразитных емкостей (чтобы объяснить падение частоты).
И еще: Я подозреваю, что если рядом с двумя экспериментальными пластинами поместить заземленную третью, то прибор покажет, что емкость уменьшилась, а катушка - что увеличилась. Если это так, то эти два "прибора" по-разному "интерпретируют" понятие емкости.
Вы спрашивали, куда подевались Радиолюбители? Нету, остались эмбеддеры Вот и я вторую неделю мучаюсь над своим USB-коннектом и не могу его бросить, потому что под угрозой амбициозный проект

[vouk]

Похоже на то, что если вставить между пластинами заземленный (соединенный с корпусом измерителя)экран, то ЭТОТ прибор вообще покажет "ноль", катушке же он будет пофигу. Они меряют РАЗНУЮ емкость!

[phil311]

Дорогой Воук!
"Достаточно много причин..." - это звучит уж как-то слишком общо... Лично я пока для себя не придумал ни одной. За исключением того, что мерять единицы пик на килогерцах неблагодарное дело ввиду того, что реактивное сопротивление при этом весьма велико...
Интересно было бы обсудить "причины" конкретнее.
Далее. "Подозреваю, что..." и "похоже на то..." это и есть не более чем подозрение. Намного основательнее было бы подтвердить или опровергнуть это прямыми опытами. При первой возможности займусь сам.
Насчет РАЗНОЙ емкости - это Вы здорово завернули!
Дело приобретает уже такой оборот, что скоро будут различать "лейденскую емкость" и "емкость Тау-Воука". Типа того, что Тау открыл экспериментально, а Воук теоретически обосновал существование другого вида емкости... Вообще-то до сих пор в электро-радиотехнике, кажется, было одно и только одно понятие "емкости", которое фактически определяется геометрией проводников, свойствами диэлектрика и больше ничем. Каковая емкость никак не зависит ни от частоты переменного тока, ни от излучения элементами конденсатора ЭМ волн, да и вообще ни от чего более, кроме названных двух моментов.
Субъективно. Сначала я надеялся "а вдруг что-то необычное удастся обнаружить". Сейчас настроение переменилось, и скорее хочется найти простые и понятные объяснения, без "пересмотра основ". Как-то уж очень неправдоподобно все выглядит. Эффект, если он есть, был буквально под носом, валялся под ногами, но 150 лет его никто не замечал. Мне это напоминает публикацию какого-то популярного журнала (кажется "Квант") где-то в 70-80-х годах, что якобы простой школьный учитель из Сибири превзошел Ньютона. Ньютон разложил белый свет призмой в спектр, а тот учитель взял вторую призму, и одну спектральную полоску (ну допустим красную)ЕЩЕ РАЗ разложил опять на все семь цветов радуги. Когда я это прочитал, то "покрутил пальцем у виска". Оптика существует уже не первый век, сколько уже люди возились со всякими линзами и призмами... Ну не могли не заметить такой вопиющей вещи. Ньютоновская теория цвета имела альтернативу в виде теории цвета Гете-Гегеля, в 19 веке. Все это проверялось и перепроверялось. Пришли к тому, что физически Ньютон совершенно прав, а умничанья Гете и Гегеля не совсем беспочвенны,т.к. имеют некоторое отношение к физиологии восприятия света. Если бы школьный учитель был прав, то ньютоновская теория света не имела бы права называться научной. В общем, мне даже и проверять не захотелось, хотя найти две призмы не большая проблема... Для меня эта байка типичный пример "лженауки". Хотя по форме удивительно напоминает ситуацию, когда рецензенты химических журналов отклоняли статьи Белоусова из чисто теоретических соображений, не прибегая к опыту... Вот тут я сам рассуждаю как те рецензенты...
Что касается емкости, я верю тому, что емкость одна,и каким бы способом ее ни измеряли, она должна получаться одна и та же, в пределах погрешностей, независимо от метода. Иначе мы измеряем уже не саму емкость, а что-то другое. Допускаю, что третья пластина, заземленная или незаземленная, может как-то повлиять на результаты измерений, так что разными методами будут получаться разные результаты. Однако то, что получится, должно иметь какие-то разумные объяснения. Модифицировать теорию при каждом отдельном столкновении с непонятным (пока непонятным!) фактом - это нереально и не нужно. Вот уже когда совсем деваться будет некуда под давлением фактов - тогда иное дело.... если найдутся таковые факты... Надесь, что всем этим хотя бы частично отвел от себя подозрения в том, что я не только "дилетант", но еще и "шизофреник"... Полагаю, что неуемное желание "чего-нибудь открыть" должно уравновешиваться изрядным количеством скепсиса и консерватизма... А то вот в процессе серфинга в инете открываются бесчисленные страницы новейших "открытий" и "изобретений", за которыми в подавляющем большинстве случаев ничего реального нет. В ряде случаев даже и проверять ничего не надо, в самой публикации видны абсурд, беспредметность и пустота...
Не знаю как и почему вот такое получилось у Тау (если он нас всех тут не разыгрывает). Но даже если и получилось, это в каком-то смысле все еще "не факт", до тех пор пока еще 5-10-50-100 человек не повторят то же самое с тем же результатом...
В 1981-м году я проверял идею проф. Н.А. Козырева о зависимости "локальной скорости хода времени" от близпротекающих энтропийных процессов. Заранее такую возможность отрицать трудно. Если уж мы миримся со специальной теорией относительности, по которой ход времени как бы зависит от скорости движения, а также общей ТО, где время зависит от гравитации, то почему бы времени не зависеть от чего-нибудь еще? Первая попытка дала очень заметный результат, на порядки превышающий погрешности измерений. Перед началом опыта надо мной смеялись, а потом стало не до смеха. Но упорные повторы в течение 2-3 недель после того не дали никакого эффекта вообще. И я и коллеги пришли к выводу, что "один раз не факт", была какая-то случайность от мощной вспышки на солнце до перепада напряжения в электросети.... Все, что угодно... Итог посчитали отрицательным. Много лет спустя я узнал из достоверного источника, что у самого проф. Н.А. Козырева большинство опытов получались тоже в основном в первый раз, а потом эффекты пропадали... Некоторые козыревские эффекты были подтвержедны независимыми эксперментаторами в 90-х (сам он умер в 1983), были некие публикации в УФН. В общем, впечатление такое, как будто окружающая среда как-то "запоминает" первый неожиданный всплеск энтропии, а потом на дальнейшие уже не реагирует. В принципе можно создать отдельнукю тему про это. Описать что и как надо делать. Если найдутся люди, имеющие доступ к "водородному стандарту частоты" с точностью измрения 10 в минус 12-й - 10 в минус 15-й степени, то они могли бы еще раз перепроверить. А вдруг у каждого из них тоже в первый раз получится, а потом перестанет получаться? Вот это было бы любопытно...
Возвращаясь к теме из оффтопа. Хотелось бы попросить Воука обратить внимание на ту публикацию Кононова, на которую уже ссылался. Повторюсь. "Однако обратите таки внимание на http://ehant.narod.ru/exp_eh23.htm Здесь Кононов СПЕЦИАЛЬНО для полемики с оппонентами изготовил две пхожие планарные конструкции - емкость с контуром, запитанным через автотрансформатор, и такую же емкость, удлиненную катушкой по прнципу "укороченного диполя". И получил РАЗНЫЕ результаты. Верить ли буквально всему, что пишет Кононов, это конечно вопрос. Лучше бы было проверить руками на опыте"

[tauP10]

Похоже на то, что если вставить между пластинами заземленный (соединенный с корпусом измерителя)экран, то ЭТОТ прибор вообще покажет "ноль", катушке же он будет пофигу. Они меряют РАЗНУЮ емкость!

Это как раз крайний случай того о чем я говорил - емкость между пластинами может быть меньше емкости к посторонныи предметам (а если еще глубже - то и к пространству вообще).

Не так ли , vouk ?
А вы сомневались.

[phil311]

Простите, Тау, что вмешиваюсь. Но мне никак не удается понять, что за такая "емкость к пространству"? Где нет проводников электричества, там нет и емкости. Вакуум - диэлектрик. Воздух - тоже. У вакуума, воздуха, куска оргстекла - нету емкости. Диэлектрик можно наэлектризовать, но это иное дело, и понятием емкости не описывается. Можно ли "наэлектризовать вакуум"? Не знаю. Можно создать в вакууме облако свободных электронов и какими-то полями удерживать их от разбегания, м.б., хотя практически сделать это довольно трудно. Вот тут уже просматривается нечто вроде емкости. Кажется, что нет вроде бы принципиальной разницы между облаком "лишних" электронов в куске металла и облаком электронов в некоем объеме "пустоты"... Но что это дает для понимания нашей проблемы, пока не вижу.
Тау, простите за иронию, но в "емкости к пространству" мне мерещатся смутные контуры той самой "нелейденской" емкости "Тау-Воука", при том, что во введении в оборот какой-то другой емкости кроме общеизвестной необходимости пока не увидел.

[phil311]

Тау, вы считаете, что раз частота ушла от томсоновской, то "виноват" конденсатор. Вроде бы с катушкой ничего такого случиться не может, какие-то третьи варианты ("не из-за катушки и не из-за конденсатора") без обсуждения отбрасываем... Ну значит это у конденсатора емкость убежала. А поскольку такого до сих пор не видано, значит это сама емкость какая-то особенная. Мне все это кажется вовсе не очевидным. Думаю, что исходно причины эффекта надо предполагать ЛЮБЫМИ, а потом искать экспериментальные подходы к тому, чтобы выяснить, что же все-таки происходит...

[tauP10]

Тау, вы считаете, что раз частота ушла от томсоновской, то "виноват" конденсатор.

Да , только он , подлец.

А поскольку такого до сих пор не видано, значит это сама емкость какая-то особенная.

Тут Вы переусердствовали, видано это все , просто об этом мало пишут и попривыкали все к одной вредной мыслишке, раз конденсатор - то он конденсатор только сам, внутри себя, ну раз он сосредоточенный то и емкость его тоже.

Я вот соберусь и проведу эксперименты с экранирование в планарном конденсаторе. Пластину нашел 60х60 см из фольгированного стеклотекстолита. Думаю что все станет на свои места и чуда не произойдет. Ясность представлений победит и предрассудки рассеются.
Ждите сообщений "советского информбюро"
Я бы и раньше это сделал, но уж мне так захотелось чтобы кто-то очень грамотный лаконично и доходчиво все объяснил и все бы согласились. Тогда и нужды бы не было еще возится. Но к сожалению, "жаль что нам так и не удалось услышать выступление начальника транспортного цеха" (с) Карцев , Ильченко

[vouk]

Господа, все очень просто. Прибор и катушка действительно "меряют" разные емкости. Это можно продемонстрировть на обыкновенных резисторах. Возьмите два резистора по килоому, соединенные последовательно. Каково сопротивление этой цепочки? 2 ком, в чем легко убедиться, если к концам подключить тестер. И никакого значения не имеет, заземлена (подключена к корпусу какого-то прибора) средняя точка, или нет. Это и есть настоящее сопротивление.
А теперь померяем по-другому. Подадим на левый конец цепочки 1 вольт относительно земли (корпуса), а в правом конце померяем ток на землю (корпус). Получим полмиллиампера, т.е. те же 2 ком. Но только если средняя точка не заземлена, иначе получим ноль тока и "сопротивление", равное бесконечности!
В радиотехнике бытует такое применение понятия емкости, эквивалентное емкостной проводимости, как в описанном примере с резисторами. По справочным данным у пентода очень маленькая (по сравнению с триодом) проходная емкость (между анодом и сеткой). Почему? Потому, что между ними вставлена экранирующая сетка. Поэтому напряжение на аноде почти не сказывается на управляющей сетке. Всегда, когда идет речь о наводках или другой паразитной связи через емкость, ее "устраняют" экранированием. Хотя на самом деле речь должна идти не о емкости, а о емкостной проводимости Y21 трехполюсника, так это называется. Катушка же индуктивности, подключенная к аноду с сеткой, будет иметь ту же резонансную частоту, без разницы - заземлена сетка или нет. Потому что у воздушного конденсатора от введения посередине металлического экрана емкость не изменится: получится последованельное соединение двух кондеров вдвое большей емкости.
Нач. транспортного цеха

[tauP10]

Хотя на самом деле речь должна идти не о емкости, а о емкостной проводимости Y21 трехполюсника, так это называется.

Означает ли вышесказанное, что емкость проводимости пластин планарного конденсатора рассчитанная по формуле и подтвержденная инструментальными измерениями , не совсем та емкость которая участвует в резонансе LC контура? Означает ли вышесказанное что часть емкостной проводимости пластин не учитывается формулой и инструментальными измерениями?
Так все-таки Вы Vouk склоняетесь к мысли что планарный конденсатор - трехполюсник?

Потому что у воздушного конденсатора от введения посередине металлического экрана емкость не изменится: получится последованельное соединение двух кондеров вдвое большей емкости.
Нач. транспортного цеха

Это высказывание объясняет "парадокс открытого контура" ?

если Вы , Vouk ответите на первые три вопроса утвердительно, это полностью расставит точки над i в парадоксе.