О теории трансформатора

[nonamedov]

Просьба сделать выкладки трех обмоточного трансформатора преследовало определенную цель - заставить Вас взглянуть на физику работы трансформатора. (Мотаем третью обмотку - индуктивность намагничивания первичной изменяется?)

Вы укажите на ошибки в формулах, а не пишите бессмысленный словесный поток (особенно у труттера). Причем тут третья обмотка??? Я могу добавить много обмоток, сути они не изменят, а толькозатенять основные результаты и смысл.

Да, подмагничивание==намагничивание (извиняюсь , просмотрел), в остальных понятиях проблем не вижу.

Вторая просьба была сформулировать понятия (как Вы их понимаете), которыми оперируете. (Индуктивность подмагничивания синоним индуктивность намагничивания ?) Вашу трактовку закона полного тока, индуктивности и потока рассеяния.

Нет ни моей трактовки трактовки закона полного тока (да попросту уравнений Максвелла), ни моей теории трансформатора, у меня не те амбиции, давайте, не говорить пустых, ничего не значащих слов!

Складывается впечатление, что посмотрев (рассмотрев) некоторые формулы и схему замещения Вы начали править теорию работы трансформатора (а плясать ихмо надо от матери - физики) не разобравшись с ней.
P.S. Уважаемый trutter терпеливо пытается Вам объяснить, что азы (основы) Теории, которою собираетесь править надо знать.
P.P.S. Извините если получилось резковато, но я с добрыми намерениями.

Также к сведению всем, скажу, что я окончил физический факультет, к тому же и специализация была как раз теория поля, так что давайте без патернализма, соблюдать субординацию и почаще заглядывать в учебники, прежде чем что то говорить!

PS. Очень извиняюсь за резкость, но к сожалению, часто люди принимают вежливость за слабость! Особенно отмечу truttera, я устал повторять одни и те же вещи и выслушивать весь "поток сознания"!

[trutter]

Нет ни моей трактовки трактовки закона полного тока (да попросту уравнений Максвелла), ни моей теории трансформатора, у меня не те амбиции, давайте, не говорить пустых, ничего не значащих слов!

полным током Вы назвали сумму ампервитков в правой части, а в учебнике по электродинамике это не так, пример приведен выше, по Савельеву. До сих пор я не понял, что такое для Вас "полный ток" и "индуктивность рассеяния".

.... так что давайте без патернализма, соблюдать субординацию и почаще заглядывать в учебники, прежде чем что то говорить!

давайте , я загляну в 8-й том и Вы загляните , лады?

PS. Очень извиняюсь за резкость, но к сожалению, часто люди принимают вежливость за слабость! Особенно отмечу truttera, я устал повторять одни и те же вещи и выслушивать весь "поток сознания"!

простите мне пожалуйста мою слабость и бестактность. Я очень люблю трансформаторы. 3-й десяток лет имею с ними дело профессионально.
Было бы по-Вашим выводам , то я бы не подбирал магнитопроводы в трансформаторы напряжения - ведь по-Вашему там магнитный поток равен нулю. Зачем нулевому потоку магнитопровод? И если бы индуктивность намагничивания была сопоставима с индуктивностью рассеяния, я никогда бы не сделал импульсного обратноходового источника с приемлемым КПД. Ни одного! а сделал я их много, причем для массового производства в том числе.

С уважением к специалисту по теории поля , nonamedov-у.
Еще раз извиняюсь. Мне было интересно с Вами побеседовать, но боюсь что больше не получится.

[nonamedov]

Было бы по-Вашим выводам , то я бы не подбирал магнитопроводы в трансформаторы напряжения - ведь по-Вашему там магнитный поток равен нулю.

Это не по моему, так выходит из уравнений Максвелла, если есть ошибки в выкладках, пожалуйста, а так извините ...!

Зачем нулевому потоку магнитопровод? И если бы индуктивность намагничивания была сопоставима с индуктивностью рассеяния, я никогда бы не сделал импульсного обратноходового источника с приемлемым КПД. Ни одного! а сделал я их много, причем для массового производства в том числе.

Это другой (отдельный) вопрос, как понимать полученные формулы! Почему Вы их считаете сопоставимыми, из формулы (5) видно, что индуктивность намагничивания (если это понятие вообще имеет четкое понимание), равна разности индуктивности рассеяния и приведенной к первичной индуктивность вторичной.

PS. Несмотря на все, мне тоже была очень интересно обсуждение данной темы, и честно говоря, я очень многое для себя прояснил .

давайте , я загляну в 8-й том и Вы загляните , лады?

Кстати, теория поля у Ландау 2-й том, да и "Электричество" у Сивухина всего лишь 3-й том .

[avp94]

Также к сведению всем, скажу, что я окончил физический факультет, к тому же и специализация была как раз теория поля,

Дело не в том, кто где учился, а чему научился.
Подход в принципе неверен. Для Иллюстрации: Мощность выделяемая на резисторе при прохождении синусоидального тока равна нулю, поскольку среднее значение синуса равно нулю.
Собственно формула (3). Для этого и спрашивал ваше понимание потока и индуктивности рассеяния.
Если все рассмотрение сводится к значимости (влиянию) параметров схемы замещения на входной импеданс то вообще написанные формулы не нужны.

[nonamedov]

Дело не в том, кто где учился, а чему научился.
Подход в принципе неверен. Для Иллюстрации: Мощность выделяемая на резисторе при прохождении синусоидального тока равна нулю, поскольку среднее значение синуса равно нулю.
Собственно формула (3). Для этого и спрашивал ваше понимание потока и индуктивности рассеяния.
Если все рассмотрение сводится к значимости (влиянию) параметров схемы замещения на входной импеданс то вообще написанные формулы не нужны.

Если бы Вы учились на физфаке, то так бы не говорили !
А мощность выделяемая на резисторе прямо пропорционально сопротивлению и квадрату тока, так что, увы, нуль не получиться никогда (см. у Вдовина то же самое, я ничего не выдумывал!). А интеграл в левой части (3) берется по путям и не забывайте, что магнитное поле всегда вихревое!
Схему замещения я вообще не использовал, просто, я сравнил полученные мной результаты с результатами Вдовина (к сожалению эта единственная, имеющаяся у меня, более менее сносная книга по трансформаторам) и вижу очевидные просчеты автора.
Причина вывода всего из уравнений Максвелла проста, индуктивность не фундаментальная (как и сопротивление, емкость и многое пр.) физическая величина, а вот поле самое наифундаментальнейщее, приведу пример, рассмотрим бифилярную обмотку, если Вы будете вычислять ее индуктивность исходя только из понятия индуктивности, то можете прийти к неправильному результату, т.е. попросту просуммировать индуктивности обеих проводов (жил).

[QUOTE]давайте , я загляну в 8-й том и Вы загляните , лады?[QUOTE][

Да, совсем забыл "Электродинамику сплошных сред" Ландау!

[trutter]

если есть ошибки в выкладках, пожалуйста, а так извините ...!

Товарищ nonamedov, разррешите обратиться !
В Ваших выкладках ,кроме того что было озвучено, в формулах (3) и (4) просматривается связь между потоком (B*S), индуктивностью и током в индуктивности. Эти выражения требуют уточнения. Дело в том что правильно связывать индуктивность , ток и потокосцепление (а не поток).
т.е. например n1*B*S=L1*I1 для некоторой катушки с n1 витками индуктивностью L1.
с учетом вышесказанного , прошу поправить Ваши выкладки и дать новую интерпретацию полученным результатам.

С уважением к специалисту по теории поля , nonamedov-у.

[avp94]

2 nonamedov
Вспомнилось, у нас в ЛикБезе для студентов не "электрических" специальностей был курс "Общая Электротехника", который читался в течении курса и содержал в себе дисциплины: ТОЭ, электрические машины, основы электроники. Естественно что он был краток. Для проверки на практике теории проводились лабораторные работы, в том числе и по трансформатору. Снималась нагрузочная х-ки, проводились опыты к.з. xx и т.д., строилась векторная диаграмма и рассчитывались параметры схемы замещения (но без излишеств - емкостей там не было). Трансформатор там стоял ватт на 300. Фишка была в том, что ток хх у него был порядка 1 ампера (для того, что бы векторная диаграмма была наглядней).
Если бы Вы пришли к ним после сдачи лабы по трансформатору со своими выкладками, то они скорее всего сказали, что дядя не только не учился в институте, но и рядом с ним не стоял.
Поскольку я не студент, (доверчив и всегда ищу позитив), то считаю Ваши выкладки неудачной пародией на книгу Вдовина С.С. "Проектирование импульсных трансформаторов". При прочтении книги Вы, на мой взгляд, не обратили внимания на специфику рассматриваемых там трансформаторов, и следовательно сделанные там вполне корректные допущения показались Вам не обоснованными.

[nonamedov]

В Ваших выкладках ,кроме того что было озвучено, в формулах (3) и (4) просматривается связь между потоком (B*S), индуктивностью и током в индуктивности. Эти выражения требуют уточнения. Дело в том что правильно связывать индуктивность , ток и потокосцепление (а не поток).
т.е. например n1*B*S=L1*I1 для некоторой катушки с n1 витками индуктивностью L1.

Просто там не В - общее поле, а Вм, т.е поле намагничивания, которое связано с рассеянием и отсутствует в идеальном трансформаторе без рассеяния (==потоков рассеяния), в котором поле (среднее по пространству, по сердечнику) вообще равно нулю (2). Потому и (3) и в (4) не равная нулю магнитное поле (Вм) должно создаваться индуктивностями рассеяния. Правильнее Ф=B*S=L*I (определение индуктивности), где S сечение магнитного потока, а не площадь сечения каждого витка, кроме того, в тексте нет индуктивности на один виток, индуктивности везде общие (где Вы такое видели).

Если бы Вы пришли к ним после сдачи лабы по трансформатору со своими выкладками, то они скорее всего сказали, что дядя не только не учился в институте, но и рядом с ним не стоял.

Я тоже не лыком шит, думаю, смог бы постоять за себя!

Поскольку я не студент, (доверчив и всегда ищу позитив), то считаю Ваши выкладки неудачной пародией на книгу Вдовина С.С. "Проектирование импульсных трансформаторов". При прочтении книги Вы, на мой взгляд, не обратили внимания на специфику рассматриваемых там трансформаторов, и следовательно сделанные там вполне корректные допущения показались Вам не обоснованными.

Я тоже, к сожалению, уже не студент! Мои результаты общие и применимы любому трансформатору, близкому к идеальному, и у Вдовина я брал только общие выкладки, там нет никакой специфичности. А если не заметил, то , пожалуйста, конкретнее (с прямыми цитатами)!

[trutter]

Правильнее Ф=B*S=L*I (определение индуктивности), где S сечение магнитного потока, а не площадь сечения каждого витка, кроме того, в тексте нет индуктивности на один виток, индуктивности везде общие (где Вы такое видели).

мне странно слышать от специалиста такое, что Ф=L*I . Это справедливо для одновиткового контура индуктивностью L .
Для многовитковой катушки все несколько иначе. Вы не знакомы с понятием и определением потокосцепления ? Картинка в помощь

[nonamedov]

Это общее определение индуктивности, где Ф магнитный поток проходящий через сечение сердечника (в основном магнитный поток проходит через сердечник, впрочем, это не принципиально, просто иначе мы не сможем заменить Ф=S*B или такая замена будет носить чисто формальный характер, очень среднее В и весьма формальное S). Я же сказал, что индуктивности рассеяния и пр. индуктивности - это суммарные индуктивности (как и всех), а не индуктивности приходящие на один контур (виток), и полный ненулевой магнитный поток (намагничивания) связан с этими индуктивностями рассеяния (которые, по определению, даже не сцеплены создаваемыми магнитными потоками друг с другом!)