Что мы слышим ... - Страница 146

lviv21 · 14.11.2012, 22:15

Сообщение от michvl

что в принципе теоретически такие измерения на реальном сигнале возможны

Тут скорее уместно слово "оценить" а не "измерить".

nbn44 · 14.11.2012, 23:39

Да, ужжж... "Метод измерения" должен работать на любом усилителе, а не только "получше TDA"

, входной сигнал должен быть формализован, а не какой то случайный муз сигнал с непонятным спектром/уровнем, компенсировать полностью не получится - вот и выходит, что это не метод....
ЗЫ самое смешное, пока не найдено прямой связи звучания с какими либо параметрами, различиями в сигнале и магическими заклинаниями

KBH-I · 15.11.2012, 09:37

Хм... Действительно, не пора ли придумать новую методику измерений и нелинейных искажений, и интермодуляционных? Не на синусоиде, как в прошлом веке, а на реальном сигнале?
В смысле - это вообще-то возможно хотя бы теоретически?

Akkord · 15.11.2012, 10:51

Сообщение от KBH-I

Хм... Действительно, не пора ли придумать новую методику измерений и нелинейных искажений, и интермодуляционных? Не на синусоиде, как в прошлом веке, а на реальном сигнале?
В смысле - это вообще-то возможно хотя бы теоретически?

Многие могли заметить что в некоторых темах я появляюсь когда речь
заходит об измерениях.
Одно из первых моих посланий в этой теме было пост 232 от 13.05.2011
https://kazus.ru/forums/showthread.php?t=48229&page=24

Это как раз касалось метода оценки качества любого устройства для
передачи сигнала без искажений (не важно какая природа появления этих искажений).

Покапался в старых записях....
Точно не берусь сказать кому принадлежит приоретет, НО...
Еще в середине 70-х годов активно пропогандировал и развивал методы векторного анализа и методы бесфильтровой селекции И.Т.Акулиничев.

http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1977/6.php (стр.42-44)

http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1980/4.php (стр.40)

Но всё это методы КАЧЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ если применять сложный (или музыкальный) испытательный сигнал.
КОЛИЧЕСТВЕННО эти методы можно применить только на одночастотном,
максимум на двухчастотном сигнале.
При двухчастотном сигнале хорошо можно проводить измерения
интермодуляционных искажений.

В первой ссылке есть веторные осциллограмы примеров работы усилителей...
Правда опять на синусе...
Мы эти осциллограмы наблюдали и на музыкальном сигнале и на псевдослучайном сигнале...
На псевдослучайном сигнале нужно хорошее послесвечение экрана...
Но тем неменее это всё методы качественной оценки.

К сожалению современная математика не может описать взаимосвязь
между физикой и психологией, поэтому НЕТ количественной оценки
по этому методу на музыкальном сигнале.

Akkord · 15.11.2012, 11:02

Уважаемый nbn44!
Если Вас не затруднит, приведите пожалуйста картинку с отключенным
весовым окном, т.е единичным.
Спасибо!

michvl · 15.11.2012, 14:04

Ключевое слово - метод измерений. Он должен давать однозначные результаты, которые можно повторить в любое время и в любом месте. Предложенный выше способ никак не соответствует этому определению. Разработка метода измерений - это большая серьезная работа, с которой может справиться только большой коллектив специалистов. Это, кстати, относится и к проведению слуховых экспертиз. Для них существуют методики, позволяющие превратить субъективные ощущения в статистически значимые данные, которые действительно можно использовать в проектировании аудиотехники. И для этого не обязательно привлекать "массы рабочих и крестьян". Но организация экспертиз требует времени и денег, и браться за такую работу никому не хочется. Чаще быват так - сели несколько человек, послушали несколько кусочков материала, поставили галочки и разошлись. При этом никаких вариантов, никаких повторов, никаких проверок и обманок и, как следствие, никакой уверенности в достоверности и повторяемости резуультатов. Любители-одиночки говорят еще проще - лично я на своей любимой аппаратуре это слышу, и никаких других мнений не приемлю. Подобные высказывания, конечно, интересны, но делать из них серьезные выводы не имеет смысла.

avt798579 · 15.11.2012, 15:02

если ничего не делать, то ничего и не будет. Вместо того чтобы теоритезировать, лучше взять и попробовать, а потом уже делать выводы что можно, а что нельзя. null method, о котором писалось выше, и метод бесфильтровой селекции, это одно и тоже. Кстати бесфильтровая селекция была известна еще в 1937году, под названием: balanced negative feedback (балансная отрицательная обратная связь) Акулиничев лишь усовершенствовал схему, заменив ламповый каскад на транзисторы, а позднее на ОУ. Схемотехника и применяемые компоненты того времени (IC 741, 140уд7 и.т.д) из-за своих параметров не позволяли в полной мере реализовать возможности этого метода измерений. Тем не менее, при использовании современных микросхем OPA134 или MUSES8920, можно добиться высоких результатов - простейшие приставки для измерения коэффициента гармоник на одном ОУ, позволяют измерять и наблюдать THD‹0.01%
На сегодняшний день эта методика при правильном исполнении измерителя дает наиболее достоверные результаты, и проверяется все именно на музыкальном сигнале, так что думайте пробуйте экспериментируйте и все обязательно получится.
Удачи

nbn44 · 15.11.2012, 23:04

Сообщение от Akkord

приведите пожалуйста картинку с отключенным
весовым окном, т.е единичным.

Что имеется в виду под "единичным"? Blackman (красным FFT 131072) довольно точно фиксирует амплитуду и имеет хорошую форму, что бы с uniform (желтым) что то увидеть нужно увеличивать FFT, на гармоники почти ни как не повлияло...

nbn44 · 15.11.2012, 23:48

Сообщение от avt798579

Вместо того чтобы теоритезировать, лучше взять и попробовать, а потом уже делать выводы что можно, а что нельзя. null method.....

Вопервых уже говорили, что это качественная оценка, вовторых любая микруха с легкостью "сделает" хороший безОООСник или ламповик, втретьих не увидите вы там ничего страшного, и последнее - параметры необходимые для достоверной передачи сигнала получены давным давно и зафиксированы в требованиях на Hi-Fi, все "уперлось" в исполнение конкретной задачи - торговля с упором на параметры и технологии увели нас от нормального звука в дебри измерений малозначимых величин - измерять нужно, но не превращать процесс в самоцель

avt798579 · 16.11.2012, 01:09

Сообщение от nbn44

параметры необходимые для достоверной передачи сигнала получены давным давно и зафиксированы в требованиях на Hi-Fi,

-зафиксированы в требованиях, но требования эти не реализованы, вот и "звучат" все усилители "почему-то" по разному. То же самое можно отнести к CD проигрывателям, бОльшей части акустики, и многим другим компонентам. Знаю многих любителей винтажного H-Fi, они завалили до потолка свои квартиры аппаратурой и колонками, в безуспешных поисках правильного звука... Стандарт Hi-Fi безнадежно устарел, и не отвечает современным требованиям - поэтому ориентироваться на него нет смысла.

Сообщение от nbn44

и технологии увели нас от нормального звука в дебри измерений малозначимых величин - измерять нужно, но не превращать процесс в самоцель

Да; пытаться выжимать из усилителя 0.0001%THD нет никакой необходимости, но если усилитель был правильно спроектирован, и при испытаниях показал результат 0.01% что в этом плохого.
Попытки измерить анализатором комплексный параметр усилителя, ни к чему ни приведут, результатом будут только красивые картинки.