Симуляции армии клонов от tipa до Алекс63

[mike-y-k]

NewWriter, таки если следовать ПУЭ, то точкой такого соединения считается только точка ввода. Все остальное уже на грани.
При переворачивании вилки фаза оказывается не только на корпусе прибора, но и по всем цепям N, которые по отношению и к фазе и к земле могут оказаться совсем не симметричны.
Наличие еще одной розетки или двойной розетки при двух таких вилках, да на 180º…

[Алекс63]

Попробуйте соединить на практике и расскажите.

Наличие еще одной розетки или двойной розетки при двух таких вилках, да на 180º…

Но когда соединяют в ВИЛКЕ - это уже ахтунг

таки это совсем не грубейшая ошибка. но явный повод для минимум административной, а при желании и уголовной ответственности…

-весьма польщён вниманием почётных граждан. Расскажу, хоть и вылезаю за рамки темы, модератор подчистит...
Если вытащить бревно из глаза, и внимательно посмотреть на рисунок с вилкой, то легко будет заметить внизу УЗО, смонтированное в разрыве питающего шнурка. Для организации условий срабатывания УЗО необходимы раздельная "земля" и нейтраль. Проводка в деревянном доме выполнена по 2-х проводной схеме. Защитить нужно старенький отремонтированный водоподогреватель,(заменен тэн и установлена магниевая защита) установленный в ванной комнате. К спаренной розетке, без земляного контакта, а, значит, и разводка в ней отпадает, подключена стиральная машина с угловой вилкой, так что переворот исключён ввиду физической невозможности воткнуть два угла во внутрь. Тянуть третий провод нереально из-за отсутствия места в кабель-канале, да и трудоёмкое это дело,-переделывать проводку. Вот и появилось такое решение. Кто что-то изящней предложит!?, кроме тыканья в нос всякими ПРАВИЛАМИ И ЗАКОНАМИ. Конституция не нарушена, значит я прав! На этом весь сказ. Принявшим участие в обсуждении-спасибо.
PS. Защита работает без нареканий более 10 лет, чётко срабатывает при проверке (30 ма с корпуса на землю)

[NewWriter]

Вот я и говорю, что вначале нужно прочитать Правила Устройства Электроустановок касательно места установки УЗО и подключения контура заземления. А то господа теоретики-симуляторщики щаз тут насочиняют ереси. Возьмите вашу соединенную вилку и просто переверните еёйную на 180°, наоборот, и воткните в розетку. Особенно в ту, которая имеет уже проведенное заземление. И тот контакт вилки, который раньше соединялся с N в розетке, окажется теперь подключен к фазе L в розетке. А благодаря соединению внутри вилки, на контакт PE и корпус прибора теперь пойдет вся фаза. А если в розетках есть нормально подключенное PE, то получите и КЗ вообще.

Я понимаю, что в старом доме с двухпроводной проводкой не откуда взять PE. Но так хотябы не усугубляйте ситуацию неправильными действиями. А то насочиняли тут картинок невесть каких.
И правильно вам на других форумах говорили - вы ошибаетесь! Так что ничего вы тут не "добили", а лишь показали, что ошибаетесь.

Для подключения дифференциального УЗО вообще не нужна PE, оная там не используется. В срабатывании УЗО определяющим является разница между токами в L и N проводниках.



Разница эта образуется, в частности, при утекании тока в землю, которая является третьим проводником. И скажем так, 30 мА - это охренеть какой удар током, это прям таки конкретный такой удар, когда мокрыми руками хорошенько так берешься за оба провода, да так, что аж в локтях потом болеть будет. И в нормальных условиях на корпусе не должно быть напряжения, да еще такого, чтоб аж 30 мА. Нет. Напряжение на корпусе - это аварийная ситуация.
В нормальной же работе современных импульсных БП на контакте PE и на металлическом корпусе прибора появляется половина сетевого напряжения с очень небольшим током замыкания по переменке, из-за действия помехоподавительных Y-конденсаторов. Этот ток обычно находится вне чувствительности УЗО, но неприятен для прикосновения, а так же вредит при соединении оборудования сигнальными кабелями. Для устранения этого эффекта иногда по-колхозному соединяют N и PE, но В РОЗЕТКЕ. Только никому не говорите об этом, а то тапками закидають Потому что единственная цель такой манипуляции - не защита, а убирание эффекта Y-конденсаторов.
Вот такие вот дела...

[Алекс63]

Возьмите вашу соединенную вилку и просто переверните еёйную на 180°, наоборот, и воткните в розетку.

Со всем уважением отношусь к Вашей болтовне, но просимулируйте, пожалуйста поворот двух угловых вилок в этой розетке, и выложите результат в студию
Касательно 30 ма, которрые не я придумал, а приведённая Вами документация
"Если устройство на 30 мА, то срабатывать оно будет при утечке от 0.015 до 0.03 Ампер (от 15 до 30 миллиампер). Почему мы рассматриваем ток отключения УЗО именно в 30 миллиампер? Да потому-что существует такой параметр, как “ток неотпускания”. Другими словами, ток неотпускания – ток, при котором человек не сможет оторваться от провода без посторонней помощи," -то выдержка оттуда...

В нормальной же работе современных импульсных БП на контакте PE и на металлическом корпусе прибора появляется половина сетевого напряжения с очень небольшим током замыкания по переменке, из-за действия помехоподавительных Y-конденсаторов. Этот ток обычно находится вне чувствительности УЗО, но неприятен для прикосновения,

-а вот здесь бы по-подробнее, а лучше просимулировать в ЛЮБОЙ программе для наглядности этих "выскоков" на корпусе...
Как говорит тов. Бордодынов;"Я стараюсь представить весь процесс в уме",-так с этим у меня пока туговато...
ЗЫ: -а своего-то решения Вы не предложили, отделавшись общими умными фразами про всякую всячину. Вот так и в жизни, решение необходимо принять "здесь и сейчас", а, пока начнёшь соблюдать все Правила, Указания, Руководящие документы, и т.д. и т.п., то может произойти авария, или пострадают человеки...

[mike-y-k]

Алекс63, таки в помещениях с повышенной влажностью и другими условиями лучшей утечки напряжения используется отдельная группа УЗО/дифавтоматов с током уже 10mA. В таких помещениях величина тока неотпускания пониже будет.
И сей дискусс таки заканчиваем - все ваши рассуждения о необходимости симуляции упираются в полное отсутствие для начала модели HUMAN_BODY
Читайте ПУЭ, уже затраченное время на симуляции - потратьте на прокладку нормальной в 3 провода проводки в том доме, организацию заземления…
Я ≈75% поверю в результат расчетов уважаемого bordodynov, но уж извините за скепсис не в Ваш…
Для этого таки есть и готовые нормативные рекомендации как делать и как не делать, есть нормативы с цифрами и методиками расчета, есть статьи в административном/уголовном/гражданском/жилищном законодательстве. В этом списке симуляторы занимают позицию в самом низу таблицы приоритетов, особенно в руках начинающего…
А Ваши попытки подтвердить уже давно кровью написанное в ПУЭ - ну очень похожи на поведение игромана с появлением нового эпизода в его любимой игрушке

Купите 10ma дифавтомат хорошего производителя, поменяйте проводку, сделайте заземление, сделайте натурные замеры в разных режимах до и после монтажа,…

А потом, длинными зимними ночами, симулируйте все, что угодно, и только с нормальными моделями реальных электромеханических приборов…
Учите *spice языки, ТОЭ,…

Ну и чтение ПУЭ в 6 редакции до "почти наизусть", реальные измерения и потом уже (если еще будет свободное от безделья время) можно поиграться в симуляции, желательно с пониманием их смысла и возможностью достоверно проверить полученный результат…
Пока со смыслом и достоверностью от совсем плохо до плохо, а удовлетворительно чисто случайно проскакивает…

[Yuri222]

просимулируйте, пожалуйста поворот двух угловых вилок в этой розетке

Это сегодня Вы воткнули туда две угловые вилки. А завтра кто-нибудь воткнет туда одну обычную...

а вот здесь бы по-подробнее, а лучше просимулировать в ЛЮБОЙ программе для наглядности этих "выскоков" на корпусе...

А показания реального мультиметра в вольт 100 переменки - недостаточно?

[Алекс63]

Тест ENERGIZING_COIL_AC
Интересная модель получается, в которой ничего не меняется. Изменение сопротивления обмотки и индуктивности никак не влияют на свойства. А вот частота существенно влияет...
Для переменного тока нашёл в основной базе только одну катушку под реле,-может, плохо искал?
Извлечённая модель выглядит так:
.SUBCKT ENERGIZE_COIL_ACK1 1 2 11
Lc 1 6 0.01
RL 6 2 1
Bac 8 0 v=(v(1,2))
Cac 8 9 100e-9
Rac 9 0 1e+3
Bac2 10 0 v=(11*abs(v(9)))
Rser 10 11 750
Cflt 11 0 2e-6
Rflt 11 0 20e+3
.ENDS
Кто может пояснить, что это за величины и на чего влияют?

[NewWriter]

просимулируйте, пожалуйста поворот двух угловых вилок в этой розетке, и выложите результат в студию

В прошлом с уважением отношусь к симуляторам, но для меня это уже пройденный этап в развитии. Давайте я лучше выложу результат на практике. Поскольку моя работа сейчас лежит в сфере пром.автоматики, и этих УЗО в моем распоряжении - пару десятков шкафов размером с меня, то уж как всё это работает, я знаю не по симуляторам, а на практическом деле и в "железе".
Розеток без заземляющих контактов у меня нету, но для того, чтобы показать переворачивание вилки достаточно простого практического эксперимента:
посмотрите, как один и тот же проводник становится то нулем, то фазой при переворачивании вилки на 180°. Просто мысленно представьте, что этот проводник соединен с PE в вилке, а PE соединено с корпусом. На первой фотке, когда повезло воткнуть вилку в правильном положении, на проводнике - "ноль", измеритель напряжения Testo 750-3 молчит. Переворачиваем вилку в розетке наоборот - и моментально получаем на том же проводнике - ФАЗУ, измеритель Testo 750-3 начинает пищать и появляется красный символ фазы. И поскольку этот проводник был соединен в вилке с PE, а PE сидит на корпусе прибора, то корпус вашей водогрейки сразу же оказывается на фазе. Вот как на деле то!

Касательно 30 мА - ну знаете ли, тут тоже не на симуляторе надо знать, а на практике. И на практике скажу, что 30 мА - это просто ахтунг какой удар током, от такого удара можно и кони двинуть. Сравнительно безопасный удар - это менее 1 мА. А 30 мА - просто капсдец - мокрыми руками за провода. Попробуйте самолично. Я как-то не хочу демонстрировать это, после таких ударов могут и электроожоги появиться, да и в больничку можно отправиться.
Ну и УЗО бывают не только на 30 мА, но и на 6 мА, например. Этого тоже в симуляторах нет. Это есть на практике.

Ну а то, что г-н Бордодынов не нюхал на деле, как пахнут размыкатели под нагрузкой - это давно уже известно. На него полагаться в этом вопросе вообще не следует, пусть лучше с безобидными транзисторами симулякает, хоть вреда от этого нет.
Лучше не на Бордодынова смотреть, а на ПУЭ, там всё-всё-всё написано.

И насчет Y-конденсаторов - это тоже совершенно на практике проверяемо, не надо ничего симулячить. Третья фотка, смотрите. Знаете, почему он светится красным? Потому что я изолентой замотал на вилке контакт PE, и на корпусе образовалось около половины сетевого напряжения. Ток замыкания по переменке будет небольшой, менее 1 мА. Можете просимулячить этот факт, найдя схему цепи помехоподавления X-2Y конденсаторами.
Вот тут:

Нажмите, чтобы открыть спойлер

слева - классическая входная цепь современных БП. Конденсаторы C3, C4 с пометкой Y - это и есть те самые Y-кондеры помехоподавления, через которые на корпус и на контакт PE утекает половина сетевого напряжения по переменке, и потому, если не подключать PE никуда, индикатор Testo 745 светится, показывая напряжение на корпусе ноута, а вольтметр будет показывать между корпусом и заземлением около 100-130 В. Суть Y-кондеров - сброс коротких импульсных помех по сети в PE.

Поэтому, вот давайте тут не выдумывать ереси и не симулячить того, чего на деле нету.

пока начнёшь соблюдать все Правила, Указания, Руководящие документы, и т.д. и т.п., то может произойти авария, или пострадают человеки..

ПУЭ писаны как раз для того, чтобы человеки не пострадали. А прежде, чем вообще допускать человека до электроустановки, он должен пройти обучение, и только потом его допустят втуда, чтобы он беды не натворил.
Вот например я прошел обучение и получил допуск на эксплуатацию и обслуживание электроустановок. Без этого допуска со мной даже разговаривать бы не стали. Это вам не в симуляшки с Бордодыновым играться, тут всё более чем серьезно.

PS. А, да, ну и в догонку - "Сказ об том, как две угловые вилки переворачивали" (картинкf 4). Как видим, угловые вилки не являются препятствием для включения наоборот и получения фазы на корпусе прибора. Поэтому, я еще в самом начале темы сказал: забудьте раз и навсегда о соединении PE и N в ВИЛКЕ.
А решение своё я уже предлагал, просто вы не читали. В деревянном то домике за ажно 10 лет было несложно заменить розетку на трехконтактную и протянуть 10-20 метров одной дополнительной жилы до распред.щита и поставить УЗО в нём. Я и схемы соединений приводил на картинке ранее. Это же так просто! Вместо вот той псевдо-"безопасности". Вы бы хотябы другим не рассказывали о таком "колхозе", потому что тапками закидают стопудово.

[Santil@]

Алекс63,
Здесь уже всё сказали. Настоятельно рекомендую! Читайте ПУЭ. Читайте информацию от производителя по дифференциальным автоматическим выключателям и устройством защитного отключения (УЗО), и не городите велосипед.
Пока ты занимаешь постройкой велосипеда в виде симуляции и обсуждение того как это просимулировать, уже давно бы всё сделал. Если трудно, дорого, не хочется и прочие отмазки по части прокинуть электропроводку в особо опасное помещение (ванная комната), то сделай так как ты хочешь и не задавай вопросов. Тебе пользоваться нагревателем воды в ванной комнате, а не форумчанам. Током бить будет тебя, а не нас на форуме.
Ванная комната относится по ПУЭ 1.1.9.
РЕКОМЕНДУЮ К ПРОЧТЕНИИЮ ВСЁ ПУЭ! И не только читать, а руководствоваться ПУЭ. ПУЭ настольная книга.
Для начала глава 1.1. общая часть. По части электросети в твоём доме – «глава 1.7. заземление и защитные меры электробезопасности». Там есть схемы.
Кстати, ты не первый «гений» который соединяет проводник PE с N проводником в штепсельной вилке или розетке.
Из ПУЭ
1.1.1. «Правило устройство электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разделе 7 настоящих правил…»
Удачи!

[mike-y-k]

Алекс63, собственно уже все сказали
Для того водонагревателя таки поставьте на вводе кабеля в помещение щиток и в него установите два дифавтомата - 30mA на рабочий ток освещения и розеток в сухой части и 10mA на рабочий ток для розетки под бритву и розетки для водонагревателя…
10mA - самый большой допустимый ток утечки для влажных помещений!
С учетом "деревянный" таки примите меры к переделке электропроводки по нормам пожарной и электро безопасности…

А вот симуляцией займетесь, когда все будет собрано строго по ПУЭ и запущено в работу…