[Решено] Емкость планарного конденсатора

[phil311]

Создал новую тему "От планарного конденсатора - к ортогональному", в продолжение тем "Емкость планарного конденсатора" и "Парадокс открытого LC-контура". Излагаю результаты измерений двух вариантов планарного конденсатора, одного ортогонального, и кондансатора из пары проволок. Заинтересованных лиц приглашаю к обсуждению результатов. Две старые темы оказались слишком уж велики по объему. Новая тема находится в том же разделе "Электроника - это просто". Хотя история с планарным конденсатором показывает, что "электроника - это просто" лишь до тех пор, пока не начали "копать вглубь"

[vouk]

Воук, ..... как-то подозрительно много Вы чего знаете, даже для серьезного биофизика имхо много ...

Ну да, мы с Гуглом знаем ВСЕ! А про волновую функцию – еще больше
Эти яйцеголовые «сторонники эмпиризма» пусть подумают над тем, чем ее заменить! И над тем, что греет их курицу (ну да, ту самую ) в микроволновке. Вот как раз, когда кванты становятся ненаблюдаемыми в силу их малости, волновая функция – единственно и остается. Все эти Е и Н у вашей антенны – это же атрибуты волновой ф-ции ЭМ кванта..

Конечно, когда речь идет об условной ненаблюдаемости, то можно говорить только об условном «несуществовании».

Про СКВИД: Так не бывает, чтобы :вот тут кванты есть, тут их нету, а тут они опять есть. Если Вы хотите зарегистрировать радиоквант СКВИДом, то надо охладить весь приемник, передатчик, и среду, где кванты будут распространяться. Иначе тепловые шумы забьют все. И еще надо найти такой передатчик, чтобы он согласился работать почти при абс. нуле.

Радиолазер в Сахаре. Активную среду в радиодиапазоне создать нельзя. Разница в уровнях будет так мала, что они оба будет заселены при комнатной температуре одинаково. То есть радиокванты нельзя не только принимать, но и генерировать при комн. температуре.
А если бы было можно, то чем же это излучение отличалось от обычного радиоизлучения?

«Тупой диполь» не генерирует ЭМ волны, это просто элемент связи фидера со свободным пространством. ЭМ колебания генерируются Генератором. Генератор сантиметровых волн, например, магнетрон, имеет много общего с лазером. ЭМ колебания генерируются электронами. Сначала их индивидуально накачивают энергией, а потом заставляют отдавать ее в ОБЩЕМ резонаторе. Отсюда – когерентное излучени

[phil311]

Ну да уж, Вы с Гуглом... Реклама Гугла, за которую Гугл даже и не заплатил....
А с ненаблюдаемой волновой функцией Вы как-то даже и не обратили внимания, что это аргумент в пользу того, что не все ненаблюдаемые не имеют смысла... Сильный такой способ полемики, игнорировать аргументы оппонента
...Ну тогда надо делать "радиолазер" не в Сахаре, а на обратной стороне Луны ("dark side of the moon"). Где нет атмосферы и температура равна абсолютному нулю...
Однако Вы меня, с моей тупостью, все еще не убедили окончательно... Как-то интересно получается, при комнатной температуре радиокванты не излучаются, а при жидко-гелиевой излучаются.... То есть выходит, что бывает ЭМ излучение не квантованное, а бывает квантованное. До сих пор мне казалось, что оно квантовано всегда и везде, даже и в жаркой Африке... Как говорят картежники, "туз он и в Африке туз"... Попробую поспрашивать знакомых физиков, я-то в теоретической физике почти что ноль (или нуль?), так что надо спрашивать других. Некоторые мои сокурсники уже доктора физ=мат наук... Но что-то меня тут сильно смущает, в Ваших построениях...
А про СКВИДы Вы уже давно в курсе, или только теперь с помощью Гугла разбираетесь? Все-таки как понять утверждение, что СКВИД "ловит отдельные кванты магнитного потока"? Обратите внимание, не кванты ЭМ излучения, а именно "магнитного потока". Для меня самого такой способ выражения несколько загадочен.
Вот Вы сами пишете "Так не бывает, чтобы :вот тут кванты есть, тут их нету". А "кванты магнитного потока" судя по самому выражению, имеют место быть при любой сколь угодно низкой частоте, и как быдто бы независимо от температуры окружающей среды...
Если Вам лень разъяснять мне очевидные для Вас вещи, можете "отослать" меня к соответствующим первоисточникам, я не обижусь
"«Тупой диполь» не генерирует ЭМ волны, это просто элемент связи фидера со свободным пространством. ЭМ колебания генерируются Генератором". Так это самоочевидно, что так. Я и не утверждал иного. Просто мне казалось, что и генератор (ламповый или транзисторный) не генерирует вполне когерентные колебания... М.б. я неправ, попытаюсь разобраться...
"Генератор сантиметровых волн, например, магнетрон, имеет много общего с лазером". Ну а как быть с метровыми или декаметровыми волнами, которые генерируются "трехточкой"? Тут тоже "много общего с лазером"? Не выходит ли, что "лазеры были всегда, но не всегда их так называли"? За что же тогда Басов, Прохоров и Таунс получили Нобелевскую премию?
Впрочем, повторюсь, это все "оффтоп", а нам бы надо разобраться вконец с конденсаторами планарными и ортогональными.... Какие уж тут антенны, если с конденсатором даже не все понятно!

[vouk]

Ну да уж, Вы с Гуглом... Реклама Гугла, за которую Гугл даже и не заплатил....

Гугл - это просто Большой Справочник, Вы же понимаете, надеюсь.. Вам я отвечаю без помощи Гугла.

А с ненаблюдаемой волновой функцией Вы как-то даже и не обратили внимания, что это аргумент в пользу того, что не все ненаблюдаемые не имеют смысла... Сильный такой способ полемики, игнорировать аргументы оппонента

Я ничего как раз не игнорировал. Ищите ответ в совокупности моих утверждений. Во-первых, я Вам сказал, что "условная ненаблюдаемость" эквивалентна условному же "несуществованию". А все всегда в некоторой степени условно. Вы же все время требуете АБСОЛЮТНЫХ истин. Во-вторых термин ("не)наблюдаемая" физики относят к физическим величинам. А волновая функция - это, скорее, математическая модель. Возите пример попроще: квадратное уравнени "наблюдаемо" или нет? Так что, оно не имеет смысла?
Если же абстрагироваться от свойств волновой функции и видеть в "пси" только физическую величину (комплексную), то опять-таки, комплексные числа являют собой удобную мат.модель для описания колебательных процессов и ненаблюдаемы вообще. Но хоть что-нибудь есть в волновой функции, соответствующее некой физической реальности?
При изменении масштаба рассмотрения этой самой физической реальности меняются и представления о "наблюдаемости".
Одни "наблюдаемые" постепенно уходят куда-то в тень и появляются новые. Потому что меняются "средства наблюдения". Это - как про лес и деревья. Или, как про водяную каплю, дождь, и климат.

...Ну тогда надо делать "радиолазер" не в Сахаре, а на обратной стороне Луны ("dark side of the moon"). Где нет атмосферы и температура равна абсолютному нулю...

Тут Вы меня правильно поняли. Но я еще раз спрашиваю, ЗАЧЕМ!!

Однако Вы меня, с моей тупостью, все еще не убедили окончательно... Как-то интересно получается, при комнатной температуре радиокванты не излучаются, а при жидко-гелиевой излучаются.... То есть выходит, что бывает ЭМ излучение не квантованное, а бывает квантованное. До сих пор мне казалось, что оно квантовано всегда и везде, даже и в жаркой Африке... Как говорят картежники, "туз он и в Африке туз"...

Они, гады что хотят, то и делают! А мы только наблюдаем и пытаемся как-то систематизировать... Вы же знаете "официальный" ответ на этот вопрос: ЭМ излучение представляет собой и волны и частицы ОДНОВРЕМЕННО!! И в разных условиях прикидывается то тем, то другим. Никто еще не понял этого дуализма так, как хотите понять это Вы - на пальцах. Я пытаюсь Если удастся, то Вы об этом узнаете
Про туз - это узкая точка зрения. Если картежника поставить в соответствующие условия, то он использует его для разжигания огня, наравне с бубновой шестеркой.

А про СКВИДы Вы уже давно в курсе, или только теперь с помощью Гугла разбираетесь? Все-таки как понять утверждение, что СКВИД "ловит отдельные кванты магнитного потока"? Обратите внимание, не кванты ЭМ излучения, а именно "магнитного потока". Для меня самого такой способ выражения несколько загадочен.
Вот Вы сами пишете "Так не бывает, чтобы :вот тут кванты есть, тут их нету". А "кванты магнитного потока" судя по самому выражению, имеют место быть при любой сколь угодно низкой частоте, и как быдто бы независимо от температуры окружающей среды...

Да, СКВИДы знамениты как раз тем, что при их помощи открыто квантование магнитного потока. Другого я и не знаю. Но, поскольку это сопряжено с суперчувствительность, я и подумал, что квант радиоизлучения тоже, возможно, можно им зарегистрировать. Это Вы же меня на это и спровоцировали. Но это же не суть важно, можно понимать в этом случае, как гипотетический охлаждаемый прибор для регистрации ЭМ излучения.

Если Вам лень разъяснять мне очевидные для Вас вещи, можете "отослать" меня к соответствующим первоисточникам, я не обижусь

Я на это и намекаю, Вы разве не чувствуете? Я отвечаю более кратко, чем это необходимо для хорошего понимания. При этом я надеюсь не только на "первоисточники", но и на самостоятельные размышления.

"«Тупой диполь» не генерирует ЭМ волны, это просто элемент связи фидера со свободным пространством. ЭМ колебания генерируются Генератором". Так это самоочевидно, что так. Я и не утверждал иного. Просто мне казалось, что и генератор (ламповый или транзисторный) не генерирует вполне когерентные колебания... М.б. я неправ, попытаюсь разобраться...

Вы сказали ро поводу "лазера в Сахаре", что Вам странно, что обыкновенный "тупой диполь" выполняет эту функцию (лазера). Я и обясняю, что он выполняет другую функцию.

"Генератор сантиметровых волн, например, магнетрон, имеет много общего с лазером". Ну а как быть с метровыми или декаметровыми волнами, которые генерируются "трехточкой"? Тут тоже "много общего с лазером"? Не выходит ли, что "лазеры были всегда, но не всегда их так называли"? За что же тогда Басов, Прохоров и Таунс получили Нобелевскую премию?

Чем сильнее отличаются длины волн, тем труднее уловить общие черты. Возьмите "дискретный" колеб контур и объемный резонатор.
Что касается лампы, то это почти все равно, в каком диапазоне. Электроны разгоняются постоянным полем и отдают энергию в общий колебательный контур. Насчет транзистора - это Вам задание на дом: разобраться и рассказать мне, как ТАМ этот же процесс происходит.
Герц, Маркони, Попов открыли радиоволны, а Рентген - рентгеновские лучи. Но ведь это - одно и то же! Надо какое-то открытие отменить!

Впрочем, повторюсь, это все "оффтоп", а нам бы надо разобраться вконец с конденсаторами планарными и ортогональными.... Какие уж тут антенны, если с конденсатором даже не все понятно!

В том то и беда: В хотите понять ВСЕ, и желательно на пальцах. Пусть люди мучаются, думают, а Вы получите инфу и будете так же хорошо знать физику, как они. Не получится
А что, Вы думаете, что нужно изучить конденсатор "до конца", только потом приниматься за антенны? Так "конца" же не будет никогда, мы об этом уже говорили. Видимо, зря..
ЗЫ. Предлагаю немного поработать.

[phil311]

В том то и беда: Вы хотите понять ВСЕ, и желательно на пальцах. Пусть люди мучаются, думают, а Вы получите инфу и будете так же хорошо знать физику, как они. Не получится
А что, Вы думаете, что нужно изучить конденсатор "до конца", только потом приниматься за антенны? Так "конца" же не будет никогда, мы об этом уже говорили. Видимо, зря..
ЗЫ. Предлагаю немного поработать.

Воук, такое впечатление, что я чем-то уязвил Ваше самолюбие!? Признаватесь откровенно... Хочу я понять ВСЕ или КОЕ-ЧТО, какое это имеет значение? На заре туманной юности да, хотел понять ВСЕ. Потом понял, что ВСЕ понять невозможно, жизни не хватит... И "на пальцах" тоже - да, хотел. Потеря наглядности в физике 20 века имхо трагедия. Вероятно, она была неизбежна. И все же там где можно, хотелось бы попроще и поближе к здравому смыслу...
Да, пусть люди мучаются, думают... Но они же это делают добровольно. Кто Вас заставляет думать? В любой момент Вы можете сказать "мне это не нужно, не интересно, есть другие дела...". Вот у меня сообразиловки не хватило, привлек людей на добровольных началах. А что, это преступление? Бывает и хуже, когда подневольный труд, когда плодами чужого труда пользуются в целях материального обогащения.
Ну не собираюсь я "знать физику лучше" тех, кто всю жизнь только ей одной и занимается. Не ставил такой задачи. Да и вообще в наше время уже "знать физику" одному человеку нереально, слишком много разных направлений... А кто в этом мире так или иначе не пользуется плодами чужого труда, труда целых поколений людей? Великие говорили "я видел далеко только потому что стоял на плечах гигантов" и т.п.
Что бы мы могли теперь знать в той же физике, если бы все результаты приходилось добывать собственным трудом? Так что извините, я плохо понимаю, что Вы тут хотели мне "инкриминировать"...
Насчет того, что "конца не будет никогда" это на самом деле еще вопрос... Лично я склоняюсь к тому, что никакой "безконечности" будь то количественной или "качественной" (последнюю придумали философы, имхо, это их бредни...). Так что было начало, будет и конец. Но это вопрос уже философский...
Насчет "поработать" это как? Взять лопату и покопать землю? Или что? В плане "планарного конденсатора" я как раз вот только что поработал, проделал некие измерения. См. новую тему "от планарного конденсатора к ортогональному". Если что там не нравится,Вы вправе критиковать, разумеется...
Ну так что Вы хотите мне сказать еще?

[vouk]

Да нет, самолюбие тут не при чем. Просто Вы задаете такие вопросы.. Типа "Нет, Вы скажите четко, так Бог есть (или волновая функция ) или нету.." И что я ни скажу, всегда найдется что противопоставить и оспорить. Вопросы сложные, а ответа Вы хотите простого. Вы сказали "Некогда думать, писать надо" Я понимаю, что это шутка, но у меня впечатление, что тут есть, как и положено, доля правды. Мне-то думать приходится.
Мне отчет заканчивать и сдавать нужно (1-го апреля срок был). Поэтому простите мне некоторое раздражение, которое иногда может проскакивать. Увы, я не могу позволить себе просто поболтать с хорошим человеком Некогда болтать, работать надо
Это я имел в виду, а не Вас отправлял за лопатой.
Меня можно не призывать "говорить честно", я все время так делаю Но вот, сказал, а Вы уже обиделись.
А Вам, кста, диссертацию писать надо. Я вот упустил время, а сейчас такие драконовские правила... А времени нету. Лукашенко грозился самолично лишать степени тех, кто "не удовлетворяет требованиям". Косвенным образом так и происходит уже теперь. Лишать-то не лишают, но защититься стало труднее. Ибо каждый ученый должен внести ощутимый вклад в народное хозяйство республики.

[phil311]

"Нет, Вы скажите четко, так Бог есть (или волновая функция ) или нету.."
- Не надо путать Божий дар с яичницей
"Вопросы сложные, а ответа Вы хотите простого".
- А Вы хотели бы наоборот, на простые вопросы сложные ответы давать? Конечно, это было бы проще. Когда говорят "все гениальное просто", как раз подразумеваются простые ответы на сложные вопросы...
"Драконовские правила..."
- У нас в РФ тоже самое. Сначала потребовали от докторантов три публикации в ВАКовских сборниках, теперь уже надо 7 штук. А сборников этих немного, пробиться туда трудно, нужно платить большие деньги, которые надо еще где-то взять. Если бы все эти меры хоть как-то повышали качество работ...
"каждый ученый должен внести ощутимый вклад в народное хозяйство республики". Если бы оно так реально было, так не было бы обидно. А реально получается, что каждый должен внести вклад в благосостояние каких-то коррумпированных "чиновников от науки".... Да что там говорить... Все все и так знают... Что касается меня лично, то затянувшаяся депрессия мешает вплотную заниматься делом, вот и развлекаюсь "планарными конденсаторами", если честно.