Гравитационное замедление времени

[red-eye]

OK, кустомер, это не вы говорили, насчет полой гири. Это говорил alder, в сообшении от 18.09.2013, 08:44. Вас совсем не трудно перепутать, поскольку вы оба со мной спорите как один человек. Например, alder пишет так (пост от 19.09.2013, 10:16): "на космонавта и на каждую молекулу ракеты теперь действует еще и сила гравитации от гравитирующего тела, находящегося в центре вращения, эта сила равная по величине и противоположная по направлению внутренней центробежной силе. В результате взаимной компенсации этих двух сил..." ну и так далее. Вы только что написали: "А равнодействующая всех сил, приложенных к телу равна нулю и оно находится в равновесии на своей орбите." То есть у вас и adlera полное согласие

Понимаете, о чем речь? Вы и alder считаете, что все действующие на тело на орбите силы друг друга компенсируют и потому оно движется по круговой орбите (вообще-то по эллиптической). Я считаю, что это полная чушь. А именно: силы не компенсируются, и не могут компенсироваться, поскольку к телу приложена одна-единственная сила: центростремительная, она же сила притяжения, и ее источник - Земля, и именно поэтому оно движется по эллиптической орбите. А если бы "равнодействующая всех сил, приложенных к телу равна нулю", как вы говорите, тело двигалось бы по прямой с постоянной скоростью или покоилось, в полном соответствии с Первым Законом Ньютона.

Насчет поля гравитационных сил - это Вы напрасно. Конечно, его ни пощупать руками, не увидеть нельзя, и это открывает простор для спекуляций. Однако поле можно обнаружить по поведению пробного тела, помещенного в поле. Рассмотрим мысленный эксперимент. Метром ниже спутника, находящегося на геостационарной орбите, пролетает гайка. Она явно находится в поле гравитационных сил. Вы говорите, что центробежная сила действует на это поле, следовательно, поле как-то по другому должно действовать на гайку, чем если бы центробежной силы не было. Аналогично натяную веревку легко и просто можно отличить от ненатянутой, достаточно подергать ее пальцем за середину.

Вы следите за ходом рассуждений? Центробежная сила возникает при вращении, это ваша и алдера точка зрения. Если так, то в отсутствие вращения она должна быть нулевая. То есть если космический корабль массой 10 тонн прилетел из глубокого космоса, и держит курс на центр Земли, то на пролетающую в метре от него гайку никакие дополнительные возмущения от гравитационного поля, помимо массы корабля, не действуют. А если тот же корабль вращается на геостационарной орбите, тоже в метре от гайки, то на нее должна действовать выталкивающая сила. Центробежная сила, действующая на гравитационное поле, ха-ха. Вероятно, близкая к эквиваленту этих же 10 тонн, т.е. около ста тысяч ньютонов. Сами понимаете, что это чушь?

Кстати, кустомер, если вдуматься, ваш ответ внутренне противоречив. Вы сами признали, что центробежная сила, даже если допустить на секунду ее существование, действует не на тело, а на связь. И тут же пишете "равнодействующая всех сил, приложенных к телу равна нулю" - каких сил, о гос-споди? На тело действует сила притяжения Земли. Это всё. Центробежная сила действует не на тело, а на связь - ваши слова. Как может сила, действующая на Петю, компенсировать силы, действующие на Машу?

Почитайте хоть школьные учебники. Принцип механики такой: силы порождаются телами. Если вы это не знаете, то вы точно не сдадите ЕГЭ. На космический корабль, летящий в глубоком вакууме далеко-далеко от всех звезд, не действуют никакие силы. Если рядом появится планета без атмосферы, на корабль подействует одна-единственная сила: притяжение. Это всё! Никаких "центробежных" сил не появится, как бы он ни летел относительно планеты.

[red-eye]

Сообщение от alder
...движение пространства относительно массы, или движение массы относительно пространства..
Я не смог осмыслить фразу... т.е. вы также уверены, что пространство неизотропно, неоднородно и в нём есть начало отсчета в какой-то точке?

Rubel, Вы не одиноки в этом! Наверно, alder имеет в виду, что все тела на Земле имеют ненулевой вес только потому, что Земля вращается. Или что когда гиря стоит на прилавке, она незаметно для взгляда отдаляется от Земли с ускорением 9.81м/с^2 (или наоборот, приближается?). Или что пространство вокруг гири само по себе решительно движется куда-то в сторону. В общем, без тяжелого галлюциногена довольно сложно проникнуться всеми идеями aldera.

[alder]

т.е. вы также уверены, что пространство неизотропно, неоднородно и в нём есть начало отсчета в какой-то точке?

Да, я считаю, что пространство не изотропно, и одностороння скорость света не одинакова в разных направлениях. Стефан Маринов доказал это в своем эксперименте. Я лично подобных экспериментов не делал, верю Маринову, так как пока не встречал убедительного опровержения, а также не встречал повторения эксперимента Маринова официальной наукой.

Наверно, alder имеет в виду, что все тела на Земле имеют ненулевой вес только потому, что Земля вращается.

Вращение Земли немного уменьшает вес тел на экваторе, по сравнению с весом тех же тел на полюсах, это известный факт. Пружинные весы покажут несколько разный вес одних и тех же тел на экваторе и на полюсах. На экваторе вес будет меньше из-за противодействия гравитации центробежной силы.
А если б линейная скорость вращения поверхности Земли равнялась первой космической скорости, то вес всех тел на экваторе (на поверхности Земли) стал бы равным нулю, на полюсах же вес тех же тел остался бы прежним.

В общем, без тяжелого галлюциногена довольно сложно проникнуться всеми идеями aldera.

Вблизи любого массивного тела пространство двигается в направлении к центру тела. К тому же двигается с ускорением. Любое массивное тело засасывает пространство в себя, примерно так, как вода в раковине засасывается в воронку.
Из-за ускоренного движения пространства, получаем гравитационную силу, аналогичную по природе силе инерции при ускоренном движении массы относительно пространства.
Из-за ускоренного движения пространства имеем эффекты красного или синего смещения спектра, тот же эффект Допплера, но в данном случае скорость движения пространства разная в точке излучения и в точке наблюдения (приёма).

[кустомер]

OK, кустомер, это не вы говорили, насчет полой гири. Это говорил alder, в сообшении от 18.09.2013, 08:44. Вас совсем не трудно перепутать, поскольку вы оба со мной спорите как один человек.

Не мудрено: я поддерживаю его мнение. Просто ему пока не удается изложить его достаточно ясно для Вас.

к телу приложена одна-единственная сила: центростремительная, она же сила притяжения, и ее источник - Земля

Тогда почему тело не падает на Землю под действием этой (единственной!) силы?

А если бы "равнодействующая всех сил, приложенных к телу равна нулю", как вы говорите, тело двигалось бы по прямой

Маленькое уточнение. Не по прямой. А по геодезической)))
Эллиптическая орбита как раз и является ею

А если тот же корабль вращается на геостационарной орбите, тоже в метре от гайки, то на нее должна действовать выталкивающая сила. Центробежная сила, действующая на гравитационное поле, ха-ха.

С какой стати?
Как и всякая инерционная сила, центробежная сила действует на массу. Сила тяготения тоже действует на массу. Таким образом, посредством массы они действуют друг на друга.
В этом смысле масса является, фигурально говоря, "средством крепления одной силы к другой". Обратите внимание, что фраза взята в кавычки.

Можно заменить центробежную силу какой-нибудь другой, например электростатической - и получим эксперимент Милликена, в котором заряженные капли не падали в поле тяготения, потому что поддерживались силой со стороны электрического поля. Такое "крепление" одной силы к другой здесь обеспечилось тем, что капли имели одновременно два параметра: и массу и заряд.

В случае сил инерции достаточно только массы. В чем проблемы?

Центробежная сила действует не на тело, а на связь - ваши слова.

Нет, не мои!
Мои слова - что она приложена к связи. А действует разумеется на массу, как и любая другая инерционная сила.
Только мне интересно: вы специально перевираете мои слова, или не способны понимать смысл прочитанного?

Почитайте хоть школьные учебники. Принцип механики такой: силы порождаются телами. Если вы это не знаете, то вы точно не сдадите ЕГЭ.

Сожалею, но они порождаются полями.
Частицы НИКОГДА не соприкасаются друг с другом. Вы этого не знали?
Все силы действующие в природе - это силы на частицу со стороны поля.
И обратно, в соответствии с Третим законом, конечно.

[red-eye]

"я поддерживаю его мнение" - поздравляю aldera. А какое именно из мнений aldera Вы поддерживаете? У него много диковинных мнений. adler считает, что любое массивное тело засасывает пространство в себя, как воронка воду (наверно, если положить линейку рядом с гирей, то ее засосет). Он также считает, что центробежная сила действует прямо на массу и приложена к массе. Он это уже раз несколько повторил в разных формулировках. Да вот его фраза из поста #111: "наблюдатель, находящийся, например, внутри полой гири, которая вращается на веревке, может не только прочувствовать центробежную силу на себе, а и измерить её". А вы пишете, что "она приложена к связи. А действует разумеется на массу" - да, это меня ставит в тупик! Сила приложена к чему-то, но не действует на это, а на что-то совсем другое, к чему она не приложена! Довольно абсурдное утверждение, Вы не находите? Вот определение из Википедии: "Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей. Приложенная к массивному телу сила является причиной изменения его скорости или возникновения в нём деформаций и напряжений". Поймите: сила приложена к телу и есть мера воздействия на него. То есть она действует на тело. Если сила приложена к связи, она действует на связь. Если сила не приложена к гире, она никак не действует на гирю.

кустомер, Вам в школе не говорили, что "Свободное падение - это движение тел только лишь под действием притяжения Земли (под действием силы тяжести)"? Наверняка говорили, а вы всё забыли. Иначе Вы и сами осознали бы бессмысленность своего вопроса "почему тело не падает на Землю под действием этой (единственной!) силы?" Тело именно падает на Землю. Просто исходя из определения.

Вот иллюстрация. Предположим, вы бросили камень вперед и вверх - с какого момента начнется его свободное падение на Землю (сопротивлением воздуха пренебрегаем)? Вы здорово удивитесь, но оно начнется, как только вы выпустили камень из руки. Даже несмотря на то, что камень в это время удаляется от Земли. Это стандартный вопрос из ЕГЭ Обратите внимание: чем сильнее вы кинете камень, тем дальше он упадет. При достаточно большой скорости он вообще не упадет на Землю, а совершит оборот вокруг нее ( Вы-то наверно думаете, что в этот момент появилась неведомая центробежная сила, хотя и не приложенная к камню, но действующая на него. Нейтрализующая гравитацию!).

Почему спутник продолжает летать по орбите, а не врезается в Землю - это потому, что помимо вертикально направленного ускорения (т.е. собственно падения на Землю), у него имеется еще огромная скорость в нормальном (перпендикулярном) направлении, которая быстро унесла бы его от Земли в бесконечность, не будь силы тяжести.


Ваша беда, кустомер, что Вы не осознаете, что сила, скорость и ускорение - это векторные величины. Не скалярные! Не просто F=m*a, а вектор силы равен массе умноженной на вектор ускорения. Если вектор силы направлен параллельно вектору скорости, и в ту же сторону (например - оба вектора вправо), то скорость тела будет линейно увеличиваться. Если тело движется вправо, а вектор силы и соответственно вектор ускорения влево, то скорость будет линейно уменьшаться. Если вектор силы направлен строго вверх, а вектор скорости изначально вправо, то тело будет двигаться по параболе. Если вектор силы всегда направлен по нормали к траектории движения тела, то модуль вектора скорости тела не изменится, а направление вектора скорости будет плавно изменяться. Траектория тоже. Вот почему Луна и спутники движутся по эллиптическим орбитам. Я просто диву даюсь, как можно не знать таких элементарных вещей. Как вы школу-то закончили?!

Ну так посмотрите, что ли, учебный ролик - http://interneturok.ru/ru/school/phy...sputniki-zemli - я его нашел за пять минут в Сети. И обратите внимание, что в ролике ни разу не упоминается термин "центробежная сила" - движения спутников превосходно объясняются исходя из наличия силы гравитации, и все тут.

"Сожалею, но они порождаются полями" - а поля, по-вашему, чем порождаются? Приведите пример самопорожденного электромагнитного поля. Или пример гравитационного поля, существующего без гравитирующей массы в центре. Сожалею, но ЕГЭ вам не сдать.

[red-eye]

Вблизи любого массивного тела пространство двигается в направлении к центру тела. К тому же двигается с ускорением. Любое массивное тело засасывает пространство в себя, примерно так, как вода в раковине засасывается в воронку.

Обдумайте как следует свою аналогию, alder. Допустим, мы не видим саму воду в раковине, она прозрачная. Однако если набросать бумажек и мусора, мы сразу заметим, как они постепенно движутся к центру раковины, а потом пропадают навсегда. Точно так же мы не видим пространство. Однако все материальные тела находятся в этом пространстве, ибо где же еще? Значит, если вокруг гири накидать мелких гирек, то они должны самопроизвольно приблизиться к гире, а потом поглотиться ею. Трение гирек о стол этому никак не помешает, ибо соответствующий кусок стола тоже засосет гирей. Или у гири недостаточная масса? Если и так, то процесс просто растянется во времени. Видите, я был прав насчет галлюциногенов.

Обратите внимание, что Ваш сторонник кустомер, как будто в отличие от Вас, не считает что центробежные силы приложены к телу, хотя по его уверениям они все-таки действуют на это тело. А Вы тоже полагаете, что силы могут быть приложены к одному телу (веревке), но на это тело никак не действовать, а действовать на другое (гирю)? Если так, возвращаю Вам с кустомером вопрос: если на веревку не действуют силы, то почему она может порваться?

[кустомер]

"я поддерживаю его мнение" - поздравляю aldera. А какое именно из мнений aldera Вы поддерживаете?

Мнение, что центробежная сила существует, и что это одно из проявлений инерции.

вы пишете, что "она приложена к связи. А действует разумеется на массу" - да, это меня ставит в тупик!

Давайте возьмем для примера какие-нибудь другие силы, например электрические, чтобы не было сомнений, не фиктивные ли они.
Рассмотрим два одноименных заряда, связанных непроводящей нитью.
На заряды действует сила отталкивания. Верно?
Но приложена эта сила - к связи. Ведь растягивается-то нить, а не заряд!

кустомер, Вам в школе не говорили, что "Свободное падение - это движение тел только лишь под действием притяжения Земли (под действием силы тяжести)"? Наверняка говорили, а вы всё забыли. Иначе Вы и сами осознали бы бессмысленность своего вопроса "почему тело не падает на Землю под действием этой (единственной!) силы?" Тело именно падает на Землю. Просто исходя из определения.

Если бы тело, движущееся по орбите находилось в состоянии падения, его потенциальная энергия уменьшалась бы, а кинетическая - увеличивалась.

Почему спутник продолжает летать по орбите, а не врезается в Землю - это потому, что помимо вертикально направленного ускорения (т.е. собственно падения на Землю), у него имеется еще огромная скорость

Какое отношение к расстановке сил имеет скорость?
У скорости совершенно иная размерность. Невозможно килограмм-силы сложить с километрами в секунду. Так что не будем вмешивать в рассмотрение посторонние явления.

Ваша беда, кустомер, что Вы не осознаете, что сила, скорость и ускорение - это векторные величины.

(Вы серьезно полагаете, что я этого не знаю?)))

Не скалярные! Не просто F=m*a, а вектор силы равен массе умноженной на вектор ускорения. Если вектор силы направлен параллельно вектору скорости, и в ту же сторону (например - оба вектора вправо), то скорость тела будет линейно увеличиваться. Если тело движется вправо, а вектор силы и соответственно вектор ускорения влево, то скорость будет линейно уменьшаться. Если вектор силы направлен строго вверх, а вектор скорости изначально вправо, то тело будет двигаться по параболе. Если вектор силы всегда направлен по нормали к траектории движения тела, то модуль вектора скорости тела не изменится, а направление вектора скорости будет плавно изменяться. Траектория тоже. Вот почему Луна и спутники движутся по эллиптическим орбитам. Я просто диву даюсь, как можно не знать таких элементарных вещей.

Ну вот Вы их знаете. И - что? Можете только снова и снова повторять их как мантру. Сути явления не ухватываете.

"Сожалею, но они порождаются полями" - а поля, по-вашему, чем порождаются? Приведите пример самопорожденного электромагнитного поля.

Вообще, есть такая точка зрения, что заряд - это просто сгусток того же самого поля.
Например электрон - целиком состоит из электрического поля, и в нем нету больше ничего, никакого дополнительного вещества.

С гравитацией вопрос не ясен до конца, трудно сказать, является ли масса просто сильно сконцентрированным гравитационным полем, или его природа совершенно другая.

[alder]

Обдумайте как следует свою аналогию, alder. Допустим, мы не видим саму воду в раковине, она прозрачная. Однако если набросать бумажек и мусора, мы сразу заметим, как они постепенно движутся к центру раковины, а потом пропадают навсегда.

А представьте, что сливное отверстие в виде сита, а размер бумажек больше отверстий в сите (бумажки - это в переносном смысле тела имеющие массу), бумажки прижмутся потоком воды к ситу. В реальной жизни тело упадёт на поверхность Земли и там будет лежать, то есть прижмётся потоком пространства к поверхности Земли (как к ситу).

[кустомер]

Значит, если вокруг гири накидать мелких гирек, то они должны самопроизвольно приблизиться к гире

Конечно. Разве гравитационного притяжения между гирями не существует?

а потом поглотиться ею.

Да, если они жидкие (расплавленные например) то сольются в одну, масса и гравитационный потенциал этой общей капли соответственно увеличатся.

Уже очень много лет тому назад высказывалась идея, что гравитационное притяжение вызывается потоком гравитонов, втекающих в массу. Ну здесь их заменили всасываемым пространством.
А вообще этот взгляд далеко не так абсурден, как кажется вначале, и философская глубина в нем достаточна для более обстоятельного исследования.

[scrall]

Обдумайте как следует свою аналогию, alder. Допустим, мы не видим саму воду в раковине, она прозрачная. Однако если набросать бумажек и мусора, мы сразу заметим, как они постепенно движутся к центру раковины, а потом пропадают навсегда. Точно так же мы не видим пространство. Однако все материальные тела находятся в этом пространстве, ибо где же еще? Значит, если вокруг гири накидать мелких гирек, то они должны самопроизвольно приблизиться к гире, а потом поглотиться ею.

А если в сливе Мелкая Сетка?
Гирьки (пробные массы) притянутся к поверхности и там и останутся. Замените "Пространство" на "Эфир". Так все и устроено. Ибо механизм притяжения без среды вообще невозможно построить. Нету ни у одной частицы веревочек с крючочками...
Насчет Инерции и Притяжения. Хотя в свете вышеизложенного правильнее Приталкивание.
Вы правильно про параболу заметили. Но в данной ситуации Окружность (эллипс).
На спутник действует ПОСТОЯННО МЕНЯЮЩАЯСЯ сила притяжения. ПОЛЕ сил...
Теперь внимательно читаем определение движения по инерции.
И про "эквивалентность" масс. Тяготеющая масса НЕ приближается потому, что Инертная масса НЕ пускает. В данном случае Притягивающей силе противопоставлена сила Инерции. Поскольку общая Энергия тела не меняется — ни одна из сил не производит РАБОТУ. Т.е. силы СКОМПЕНСИРОВАНЫ.