Ограничитель тока заряда конденсаторов

[alexey-b]

vouk
Реле я обозначил без ошибки - РЭН34

А если подождать пока напряжение выравняется - тогда пожалуйста.

Абсолютно выравняется? или окажется в допустимых пределах? Весь разговор идет о том, что реальные перепады потенциалов дают реальные и рабочие токи для контактов реле. И эти же перепады дают броски тока, в заряжяемые банки, много меньших значений чем вообще без ограничений.
Какую вообще задачу мы решаем? Естественно, по теме. Но зачем ограничивать ток заряда банок? Не для того, чтобы уберечь контакты реле или защитить диоды моста или какие другие элементы схемы защиты - эти элементы должны выбираться в соответствии с динамическими нагрузками на них. Ток банок нужно ограничивать в связи с электродинамическими усилиями, которые возникают между обкладками конденсатора при многоамперных бросках тока через них. Стоит ли говорить о том, как со временем это может повлиять на емкость банок и их утечку? Но и это еще не все. Хорошо, если есть возможность применить фирменный трансформатор, у которого станочная намотка витков и т.н. циклическая пропитка битумом или спецлаком. А если самодельный, т.к. никакой другой не катит, у которого первика внавал и пропитка далека от циклической? Тогда трение витков и межвитковое?
Нужно решать эту задачу, а остальное должно подбираться по допустимым (а не идеальным) возможностям.

[soladko]

Возможно этот диод придется заменить на резистор, в случае если порог по току в этой схемы будет выше чем ее потребление, но об этом я писал ранее.....

[soladko]

Представьте, что параллельно мосту (до контактов) стоит еще конденсатор. А он у вас таки и стоит, только отделен резистором 1, со звездочкой. И если в соответствии с параметрами реле этот резистор будет =0 (отсутствовать), то такая ситуация и возникнет. Соединять два конденсатора с разным напряжением контактами реле - вообще смерть для них.

Резистор там таки есть и он по идее не ноль. но ни о каких либо допустимых пределах говорить тоже нельзя

Абсолютно выравняется? или окажется в допустимых пределах?

если его там нет или он равен 0. Два конденсатора с разным напряжением НЕЛЬЗЯ замыкать контактами реле, ведь бросок тока будет зависеть от сопротивления печатных проводников плюс сопротивление конденсаторов, а если у нас валом танталовых и мы их впихнули, то контакты подгорали бы точно.....но на схеме у Алекса такого нет, это всего лишь рассуждения. Тем не менее свой вариант он не представил в правильном виде, как советовали мы с Фальконистом. Принципиальную схему со слежкой за током заряда я уже нарисовал....как с отключением нагрузки, так и без нее....

[vouk]

Falconist:, Вы написали два длинных поста в ответ на мою простую фразу

Дело не в силовых диодах, а в контактах реле. Замыкать их лучше всего тогда, когда напряжение на них равно нулю (аналогично РАЗМЫКАТЬ цепь с индуктивностью нужно тогда, когда ток равен нулю).

Я не вижу, что тут вообще можно возразить, это - положения физики, это не я придумал.
Вы и сказали, что "теоретически" я прав, но в жизни, мол, все совсем не так. И все что дальше - от Гете до Королёва, через сгоревшие в сельской местности усилители, теорию разумной достаточности и пр. написано, чтобы показать, что мои слова не имют практического смысла, а Ваши - подкреплены практикой и словами уважаемых людей. Никакой другой цели у этого выступления нет, и никакой другой ПОЗИЦИИ оно не излагает. Так что не спрашивайте теперь,

Какой пункт моей позиции Вам не нравится? Конкретно. Аргументируйте доводы "против", если я не смогу на них ответить - то, естественно, соглашусь. Если смогу - попробую опровергнуть

Отвечать мне пришлось на другой странице, по памяти, и я ошибся насчет "любой ценой..", за что прошу прощения. Просто такой смысл у меня сохранился. Потому, наверное, что само упоминание о принципе разумной достаточности в противовес мне как бы предполагает, что я - против. Т.е. я - за НЕРАЗУМНУЮ достаточность.

Когда я говорю о "Вашей динисторной схеме", то я не схему критикую, а идею: управлять зарядом конденсаторов напряжением на этих конденсаторах. Понятно же, что нестабильность сетового напряжения приведет к тому, что порог будет ползать и может стать неадекватным. А Вы к этой идее, похоже,крепко привязаны, потому что говорите:

Если стремиться к полному напряжению заряда конденсаторов, тогда следует предусмотреть цепь, отслеживающую питающее напряжение - мне неоднократно приходилось работать в клубах с очень плохой проводкой, когда при подключении всей нашей аппаратуры (около 4 кВт), напряжение в сети падало до 150 В!!! А что делать? Другого не было - и работали при этом...
Т.е., управление включением реле расползается до совершенно безобразной сложности.

Ничего не надо предусматривать, и ничего не расползается. "Схема Алекса" это делает, и другие - тоже. Потому что постоянная времени заряда конденсаторов есть величина достаточно постоянная, и сделав временную задержку включения мы без особого труда можем получить полный заряд конденсаторов. Вы, похоже, этого не поняли, поэтому и отстаиваете идею "неполного заряда". А те усилители, в которых у Вас сгорели реле, тоже были сконструированы по "идее неполного заряда", и реле сгорели. Вы вышли из положения, снизив порог с 80 до 65%.
Так вот скажите теперь честно: а не лучшим ли было бы решением, если бы схема давала полный заряд ёмкостей независимо от питающего напряжения? Ответьте только на это, без цитат классиков, анекдотов и прочих прибауток. И можете добавить, , где же в приведенном примере с усилителями "сухая теория", а где - "древо жизни"? [/b]

[vouk]

Уважаемый vouk ограничение тока заряда конденсатора очень хорошая идея, и, даже если УНЧ работает на полной мощности, переменный ток, протекая через конденсаторы должен создавать падение напряжение на его комплексном напряжении не более чем размах пульсаций (в своих схемах УНЧ допускаю не более 1% от напряжения питания - хотя это с чисто технических позиций излишество). Т.е. амплитудное значение тока подзаряда конденсаторов должен быть больше в 3-4 раза, чем максимальное значение тока потребления усилителем на максимальной мощности иначе, как Вы правильно заметили, услышим хрип, лязг и прочий дрязг!
Если исходить из таких соотношений, то ограничение тока можно сделать ограничение при значении тока равному удвоенному максимальному значению тока, потребляемого УНЧ. При пульсациях, например 5% от максимума, пиковый ток заряда будет почти в 20 раз (грубо, но порядок такой) больше. Трансформатор влетает в насыщение!!!
ИМНО, желательно ограничитель тока заряда ставить в первичной цепи трансформатора (это также решает проблему тока перемагничивания трансформатора, если он тор).

Так я с Вами согласен То, что в первичной лучше, я знаю. Я об это писал раньше по поводу схемы, которую сделал Глюковнет (именно на полевике в первичной). А сейчас мы просто спорим по разным принципиальным вопросам

[soladko]

Имеем опять то, что я называю недостатком общения через форум. И в схеме Алекса(R1) и в моей, которой по сути пофиг на входное напряжение(R5) упомянутые елементы отвечают за уровень напряжения, при котором реле включится и при котором оно способно удерживать контакты замкнутыми. Может об этом пороге и говорил Фальконист? ведь и моя последняя схема при достаточно большом значении R5 может клацать туда сюда при пониженом напряжении в розетке и большой нагрузке на выходе, хоть и следит за током заряда. Но дуги не будет, и при правильном r5 клацать тоже не будет.

[soladko]

Кстати в схеме Глюковнет принципиально не избежать выделяемой мощности 2Vдиода*Iпервички, в схеме на полевиках(малое сопротивление канала в открытом состоянии) во вторичке или два полевика без моста в первичке, или с реле этого можно принципиально избежать...

[soladko]

Так я с Вами согласен То, что в первичной лучше, я знаю. Я об это писал раньше по поводу схемы, которую сделал Глюковнет (именно на полевике в первичной). А сейчас мы просто спорим по разным принципиальным вопросам

А при чем тут меньшие токи? реле есть на разные токи, полевики тем более. полевик на напряжение 50 вольт может иметь допуск по току больше 150 Ампер. А полевик на 600 вольт будет иметь допуск порядка 10 А. Все как видите взаимосвязано...Но реле на меньший ток проще найти и сделать, это да, тут спорить не надо.

[vouk]

Falconist
Дело здесь не в моих эмоциях, а в том, что vouk хочет чтбы предлагаемые нами схемы были во всех буквально отношениях идеальными; чтобы контакты реле не нагружались, чтобы конденсаторы заряжались абсолютно полностью, чтобы диоды не грелись и т.п., но ведь сам он ничего подобного не предложил. Видимо знает, что это сделать невозможно. Возможно ограничить ток заряда конденсаторов при допустимых нагрузках на всех элементах схемы и это уже сделано. Создается такое впечатление, что идет поиск проблем не ради решения основного вопроса темы, а ради того, чтобы найти у кого-то новые проблемы.

Нет, alexey, я не схемы критикую и обсуждаю, а идеи и принципы. Из схем я только "Вашу" знаю, да Фалькониста, они прозрачные. А в мощных полевиках я не разбираюсь и не знаю, какие там элементы правильные. Верю авторам и Мультисиму.
Схем я действительно не предлагал. Их и так уже много. Я могу взять Вашу и сделать там изменения, которые считаю правильными, но я их устно изложил. Могу сделать то же самое с Фальконистовыми, но вместо этого я объясняю, почему схема с динистором (и аналогичные по принципу) - плохая. Меня принципы интересуют именно, когда мне понадобится устройство, то я его сделаю, если понимаю, что хорошо, а что - плохо. А Вы подумали, что я провоцирую народ, чтобы МНЕ схему сделали? Не нужна мне схема 8O

[vouk]

Цитата:

Так я с Вами согласен То, что в первичной лучше, я знаю. Я об это писал раньше по поводу схемы, которую сделал Глюковнет (именно на полевике в первичной). А сейчас мы просто спорим по разным принципиальным вопросам

А при чем тут меньшие токи? реле есть на разные токи, полевики тем более. полевик на напряжение 50 вольт может иметь допуск по току больше 150 Ампер. А полевик на 600 вольт будет иметь допуск порядка 10 А. Все как видите взаимосвязано...Но реле на меньший ток проще найти и сделать, это да, тут спорить не надо.

Так дело еще в том, что первичная цепь одна, а вторичных - две