Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Аудиотехника Разработка и ремонт аудиотехники. Усилители, записывающие приставки и другие аудиоустройства своими руками.

Закрытая тема
Опции темы
Непрочитано 19.03.2013, 12:09   #1841
spamkerdyk
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для spamkerdyk
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,490
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 863 раз(а) в 362 сообщении(ях)
spamkerdyk на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Сообщение от tempora Посмотреть сообщение
Не должно быть разницы между чем и чем?
Между опытом профессора (сверху первичная снизу вторичная)


и моим (желтый первичная голубой вторичная).
На этот раз я даже конструкцию профессора повторил, такие же две плоские катушки без сердечника, чтобы попробовать менять глубину связи между обмотками. Глубина связи, а также наличие сердечника не повлияло на форму, только на амплитуду.

Почему у профессора сигнал соответствует его формуле, а у меня нет? Как бы я не изгалялся и какую бы форму не пробовал, у меня сигнал соответствует моим представлениям о трансформаторе: что на входе, то и на выходе. Но отмести формулу я не могу, она, блин, правильная (только у меня ни... не работает).
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Triangle2.jpg
Просмотров: 36
Размер:	40.3 Кб
ID:	44804  
Реклама:
spamkerdyk вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 12:27   #1842
tempora
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 10.01.2007
Сообщений: 3,412
Сказал спасибо: 65
Сказали Спасибо 664 раз(а) в 443 сообщении(ях)
tempora на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Сообщение от spamkerdyk Посмотреть сообщение
Почему у профессора сигнал соответствует его формуле, а у меня нет?
А как выглядят обе схемы?
__________________
There's always more than one way to skin a cat.
tempora вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 12:32   #1843
spamkerdyk
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для spamkerdyk
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,490
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 863 раз(а) в 362 сообщении(ях)
spamkerdyk на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Сообщение от Scadauser Посмотреть сообщение
Линейные "искажения" отличаются от нелинейных своей обратимостью, для чего и существуют регуляторы тембра.
Окей. Я сделал руками кусочек "звука" в редакторе, сложив модулированную синусоиду с треугольным сигналом меньшей частоты. Это должно быть похоже на валторну с виолончелью. К сожалению еще не попробовал, как этот звук пройдет трансформатор (под рукой нет джека, чтобы подключиться), придется подождать.
Но! Согласно профессорской формуле этот звук должен превратиться в то, что я изобразил на второй картинке. И если теория верна, то каким регулятором тембра можно потом вернуть эту виолончель, звук которой превратится черт те во что?
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sour.gif
Просмотров: 31
Размер:	3.9 Кб
ID:	44806   Нажмите на изображение для увеличения
Название: dest.gif
Просмотров: 34
Размер:	5.3 Кб
ID:	44807  
spamkerdyk вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 12:59   #1844
spamkerdyk
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для spamkerdyk
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,490
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 863 раз(а) в 362 сообщении(ях)
spamkerdyk на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Сообщение от tempora Посмотреть сообщение
А как выглядят обе схемы?
Моя где-то так. А у профессора не видно, могу судить только по его словам, вероятно то же самое. Та доска со схемой, что приделана к его генератору на самом деле во всех опытах одна и та же, то, что на ней нарисовано не имеет отношения к делу.
Обмотки видно на картинке с профессором, мои на третьей картинке.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Exp.gif
Просмотров: 129
Размер:	8.3 Кб
ID:	44808   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Explanation.jpg
Просмотров: 40
Размер:	51.1 Кб
ID:	44809   Нажмите на изображение для увеличения
Название: My.jpg
Просмотров: 35
Размер:	42.3 Кб
ID:	44810  


Последний раз редактировалось spamkerdyk; 19.03.2013 в 13:08.
spamkerdyk вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 13:07   #1845
tempora
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 10.01.2007
Сообщений: 3,412
Сказал спасибо: 65
Сказали Спасибо 664 раз(а) в 443 сообщении(ях)
tempora на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Сообщение от spamkerdyk Посмотреть сообщение
Моя где-то так. А у профессора ... вероятно то же самое.
Схема "у профессора" кажет токи, а ваша - напряжения. То есть, никак не "то же самое".
__________________
There's always more than one way to skin a cat.
tempora вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 13:12   #1846
spamkerdyk
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для spamkerdyk
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,490
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 863 раз(а) в 362 сообщении(ях)
spamkerdyk на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Как измерить ток? Подключить сопротивление и померять напряжение на нем? Это я делал. Разницы не обнаружил. Не получается прямоугольник.

Уйти надо
Куда подключить сопротивления, чтобы измерить именно ток? В первичной понятно, в разрыв. А во вторичной? Параллельно? Чем это будет отличаться от измерения напряжения? Включить нагрузку, последовательно с ней маленький резистор? На мой взгляд, это то же самое, что просто параллельно, я увижу просто часть напряжения.

Окей, к вечеру поближе нагружу насмерть и навключаю последовательных резисторов. Посмотрим. Что-то мне подсказывает, что разницы не будет.

Последний раз редактировалось spamkerdyk; 19.03.2013 в 13:23.
spamkerdyk вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 13:26   #1847
Арктур
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Арктур
 
Регистрация: 29.10.2012
Сообщений: 3,015
Сказал спасибо: 7
Сказали Спасибо 3,494 раз(а) в 1,783 сообщении(ях)
Арктур на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Напишите к-во витков, частоту генератора, внутреннее сопротивление генератора,
какой резистор ставили в первичку.
Арктур вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 13:40   #1848
tempora
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 10.01.2007
Сообщений: 3,412
Сказал спасибо: 65
Сказали Спасибо 664 раз(а) в 443 сообщении(ях)
tempora на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Сообщение от spamkerdyk Посмотреть сообщение
Чем это будет отличаться от измерения напряжения?
Ну да, в самом деле, напряжение, ток - какая разница?

Урок экономической географии. Учитель называет страну и просит ученика найти её на карте и объяснить, какой д.б. экономика этой страны, в связи с её географическим положением.
Ученик:
- Поскольку страна со всех сторон окружена морями и океанами, её экономика опирается на три кита - добычу морепродуктов, морскую торговлю и судостроение.
Учитель:
- Всё замечательно... но страна, в которую ты ткнул указкой - это Япония, а Тибет находится немного севернее и западнее...
__________________
There's always more than one way to skin a cat.
tempora вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 15:45   #1849
Wugluscr
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Wugluscr
 
Регистрация: 27.09.2010
Адрес: 6 светофоров до Майдана
Сообщений: 2,557
Сказал спасибо: 2,256
Сказали Спасибо 2,820 раз(а) в 1,196 сообщении(ях)
Wugluscr на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

По поводу видео: частота колебаний и индуктивности катушек без сердечника наверняка были подобраны так, чтобы показать дифференцирование ради иллюстрации формулы.
В реальном звуковом трансформаторе дифференцирование и интегрирование сигнала будет происходить лишь на спадах АЧХ по краям полосы пропускания. Там, где наклон АЧХ приблизится и превысит 6 дБ/октава.
В студийном звуковом тракте сигнал проходит через кучу трансформаторов: микрофонный вход; выход пульта; вход магнитофона; выход магнитофона. Все это ради балансной (симметричной) схемы коммутации - главного оружия по борьбе с фоном и прочими взаимовлияниями.
Вот по минимуму - 4 транса.

Теперь по поводу пил, треугольников и прямоугольников.
Качественный состав (номера гармоник) прямоугольного меандра и треугольной последовательности (проинтегрированного меандра) отношении одинаковы, разница только в количественном соотношении этих гармоник.
Так что имитировать "кларнет" можно как из меандра, так и из треугольника, пропустив через соответствующие фильтры.
Но получить "скрипку" или "медь" из одного такого исходника никак не получится. Понадобится или метод регистрового синтеза (F+2F+3F...) или "исходник" с другим качественным спектром - прямоугольник с определенной скважностью или пила с определенным соотношением нарастания/спада.
Проверено не раз.
Теперь о выходном трансе лампового усилителя мощности: осцилограмма на нагрузке может не совпадать с осциллограммой на входе усилителя, но это в основном результат фазовых искажений на границах частотного диапазона трансформатора. Если эти фазовые искажения в обоих каналах стереотракта одинаковы, то только тренированные эксперты заметят их наличие.
И будет реальная скрипка звучать как скрипка, а кларнет - как кларнет.
__________________
По просьбе адекватного россиянина изменил подпись. Но "дятлы" в игноре остались.
Wugluscr вне форума  
Непрочитано 19.03.2013, 16:29   #1850
spamkerdyk
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для spamkerdyk
 
Регистрация: 27.01.2008
Адрес: Москва Щукино
Сообщений: 1,490
Сказал спасибо: 359
Сказали Спасибо 863 раз(а) в 362 сообщении(ях)
spamkerdyk на пути к лучшему
По умолчанию Re: Что мы слышим ...

Дело было не в бобине. Генератор осциллографа, который я использовал в начале, наверное слишком хилый и форма кривой в обмотке искажалась. В результате трансформировалось нечто, сходное с этой измененной кривой и нисколько не напоминающее результат профессора из МИФИ.
Я нашел джек и взял сигнал с аудиокарты. Почему с аудиокарты? Потому что, используя аудиокарту я могу нарисовать в звуковом редакторе сигнал любой формы, в том числе и периодический квазимузыкальный, на котором будет хорошо видно, что же мы услышим через трансформатор.
Итак, звуковая карта оказалась достаточно мощной, чобы раскачивать мои катушки и вот итог (на всех картинках желтый - первичная обмотка, голубой - вторичная):

Картинка 1 - окончательная схема, на которой сделаны публикуемые картинки. Сначала я попробовал предыдущую схему, где измерялось напряжение, потом изменил схему так, как на картинке, чтобы измерялся ток, и чтобы не было сомнений на этот счет. Хотите верьте, хотите нет, результат в обоих случаях не отличался ни на градус. Только немного амплитудой. Опять же, хотите верьте, хотите нет, но я ничего не подбирал, ни частоту ни фазу, может быть профессор и подобрал частоту, на которой у него осциллограмма не дрожит, но эффект есть эффект. Если он есть, то он проявится в любых условиях, в большей или меньшей степени, но появится, особенно тот, который обусловлен фундаментальным законом физики. Как я уже сказал, в первом эксперименте он был замаскирован всякими резонансами и задержками, почему я его не увидел явно, но он был.

Картинка 2 - Классика: треугольный сигнал после трансформирования превращается в прямоугольный. В точности как у профессора.

Картинка 3 - То же самое, но с пилой. В момент перехода с максимума на минимум напряжения выброс во вторичной обмотке, дальше горизонтальная полочка. В идеальном дивайсе пила заменилась бы горизонтальной линией с точечными выбросами.

Картинка 4 - Прямоугольный сигнал заменяется прямой с разнополярными выбросами.

Картинка 5 - А вот и квазимузыкальный сигнал. Я сложил полупериод синусоиды с пилой (кто скажет, что в музыкальном сигнале такого в принципе не может встретиться, пусть первый бросит в меня камень). Результат - ни пила, ни синусоида не трансформировались правильно. Линейные это искажения или нелинейные - на мой взгляд, ужасно нелинейные и вряд ли могут быть скорректированы.

Картинка 6 - Синусоида. Чтобы никто не подумал, что это у меня трансформатор специально кривой. (Эту картинку я делал вдогонку, успев все разобрать, и перепутал концы, в ней: голубой - первичная, желтый - вторичная).

По крайней мере то, что трансформатор может дичайшим образом исказить определенный музыкальный сигнал, я для себя доказал. И наверняка кто-то это в соответствующих условиях слышал, но не задумался, что виноват трансформатор. По результатам первого опыта вижу, что при определенных условиях эти искажения могут быть как-то "скомпенсированы", но убежден, что реальной компенсации не получается, а получается сложение одних искажений с другими и как результат некоторое подобие входного сигнала. Для прошлого века вероятно это было нормально, построить бестрансформаторный ламповый усилитель, задачка нетривиальная. Но сейчас, зная о коварных особенностях трансформатора расчитывать с его помощью получить замечательный сигнал... Впрочем для того, кто привык к трансформаторному звуку мои сомнения не играют роли.
Я как-то в свое время упустил эту теорию и задумался только после парадоксальной демонстрации МИФИ-ческого профессора. Не берите с меня пример, задумайтесь сейчас.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Suc.gif
Просмотров: 137
Размер:	6.9 Кб
ID:	44818   Нажмите на изображение для увеличения
Название: triangle.gif
Просмотров: 38
Размер:	6.0 Кб
ID:	44819   Нажмите на изображение для увеличения
Название: pila.gif
Просмотров: 46
Размер:	7.3 Кб
ID:	44820  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: meandr.gif
Просмотров: 43
Размер:	6.9 Кб
ID:	44821   Нажмите на изображение для увеличения
Название: mus.gif
Просмотров: 44
Размер:	7.5 Кб
ID:	44822   Нажмите на изображение для увеличения
Название: sin.gif
Просмотров: 48
Размер:	9.1 Кб
ID:	44824  


Последний раз редактировалось spamkerdyk; 19.03.2013 в 17:02.
spamkerdyk вне форума  
Закрытая тема

Закладки


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Фастфуд ne-rad Отвлекитесь, эмбеддеры! 38 03.05.2012 12:52
2012г - конец или начало? ve_de Отвлекитесь, эмбеддеры! 89 31.10.2008 16:05
[Решено] Про детекторный приемник как ВИ первого рода DmitrijAN Отвлекитесь, эмбеддеры! 3 11.01.2008 22:43


Часовой пояс GMT +4, время: 10:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot