Руководство по Spice 3f5

[retro55]

Не все хорошие люди сидят в лабцентре. Может какой нибудь вольный стрелок напишет (написал) dll-ку. Я обращаюсь к тем людям, которые не знает, что еще полезного можно написать для Протеуса. Сердечник должен позволять "наматывать" на себя до 15 катушек.

[locik_1]

пытался написать на спайсе модель магнитопровода.не по Джайлсу-Атертону.
по Чану.в общем то ничего хорошего не получилось.в микрокапе работает правда
только на симметричном перемагничивании.с подмагничиванием пока совсем плохо.
dll конечно лучше.поскольку можно использовать возможности С+.спайс все таки
для специфичных задач.сколько не пытался использовать оператор if в новой
интерпретации.не работает.if(x,y,z).ему нужен третий оператор(z).как просто запомнить величину y если условие не выполняется так и не понял.

[Lafan]

И стоило "просмотреть" - заранее же в FAQ предупреждал, что этого нет и, подозреваю, что не будет.

Подтверждаю. И не в совместимости с Протеусом дело. Смысла пока нет. А причина простая. Все PSPICE модели создаются на научной базе, представлений, моделей. И это логично и правильно. Беда в том, что научная база для магнитного сердечника еще сырая, не зрелая.

Теория гистерезиса предложенная Джилсом и Атертоном не универсальна и годится только для железного сердечника, но не для феррита. Убедился в этом на практике. С начала посмотрел гистерезис в Orcad 9.2 и удивился не обычной форме и яркой выраженности. А потом решил посмотреть в реале. Нашел маленький железный трансик и удивился второй раз. На осциле картинка такая же, как и в Orcade. Все прекрасно видно. Причем, для наблюдения гистерезиса не обязательно доводить сердечник до насыщения. А когда попробовал увидеть гистерезис на обычном феррите Ш6*6 еще советских времен, то замяялся напрягать сердечник десятком тысяч ампер на метр. Провода раскалялись до красна. Обмотки не выдерживали, витки замыкали. И все это для того, чтобы злосчастный гистерезис едва забрезжил. А чуток убрал напряг с сердечника и уже никакого гистерезиса и не видать.

Там спецы PSPICE видно еще толком не разобрались с этими нюансами. Может для них FERUM и FERRIT, это одно и то же. Потому и путного пока ничего не создали.

На что нам надеяться? Наверно ждать лет сто. А с другой стороны, так ли нам пользователям нужна именно научная модель. Она больше нужна производителям сердечников. Для отработки типоразмера и типоформы новых сердечников, для их оптимизации. А нам простым гражданам вполне может сгодиться и поведенческая модель. Даже такая простенькая как в Протеусе, где попытались смоделировать и насыщение и гистерезис, но тоже для железного сердечника. Беда этой модели в том, что в ней есть грубейшая ошибка. В модели оказалось реализованы сразу две индуктивности намагничивания, включенные параллельно. Потому ей и воспользоваться сложно. Но каждый может творчески к ней подойти и что-то сварганить для себя. А там глядишь и науку подвигнет на следующую высоту.

[locik_1]

позвольте с вами не согласиться.модель

предложенная Джилсом и Атертоном

вполне адекватна и для феррита.
есть недостатки.но как неоднократно писалось во всех разделах и даже не только этого форума они есть везде.точность далека от совершенства но это пока лучшая из широко известных.для симметричных приложений модель Chana лучше зато при несимметричном намагничивании просто никуда не годится.а что провода раскаляются-может витков больше нужно намотать или зазор убрать.и килоамперы уже не будут нужны.конкретно в протеусе пока не пробовал модель магнитопровода.все как то времени нет.например в мультисиме она тоже далеко не лучшая.правда
сдвиги есть.появились модели вычисляемые по формулам.сначала был вообще массив В и Н.
это вам скажу хуже чем самая плохая.насчет научной модели-она нужна чтобы моделирование
было адекватным.иначе зачем оно нужно.

[Lafan]

позвольте с вами не согласиться.

Со мной можно и не соглашаться. А как быть с практикой? Она же является критерием истины.

Беда в том, как раньше были "физики" и "лирики", так и сейчас есть ТЕОРЕТИКИ и ПРАКТИКИ. Первые плохо контачат с реалом. Вторые не сильны в теориях. И вместе наверно плохо дружат. Отсюда и топтание на месте. Еще десяток лет назад в документации к Микрокапу уже писалось о необходимости перехода к безгистерезисной формуле моделирования намагничивания и именно ферритовых сердечников. И попытка Чана об этом свидетельствует. Пока наверно не очень удачно получается. То есть я не первый кто в реале столкнулся с кардинальным отличием FERRIT от FERRUM. Вот только многим теоретикам трудно принять это. Они же привыкли к книжным картинкам гистерезиса.

Беда еще и в другом. Магнитный сердечник по своей внутренней физике очень сложен для моделирования. По сравнению с тем же транзистором. И это тоже затрудняет решение задачи. Та же формула Джилса и Атертона не охватывает всего в сердечнике. В частности она не учитывает форму сердечника. И оперирует параметрами материала сердечника. Потому и моделирует она поведение материала, а не конкретного сердечника. И годится она только для тороида. Поскольку в нем по пути магнитного потока сечение сердечника постоянно. А как быть с тем же броневым сердечником? Там же участки сердечника намагничиваются в разной степени и в насыщение входят не одновременно. Потому и на практике наблюдаются у них, как минимум, два излома насыщения. И о какой адекватности этой формулы можно тогда говорить? Вряд ли научной, если она носит узкий и частный характер.

[locik_1]

насчет физиков и лириков это наверное слишком.да они понимают наверное немного
по разному жизнь.без развития науки которая облегчила жизнь человечества
наверное не было бы лириков.но они принесли в жизнь людей то без чего современная
жизнь невозможна.это поэзия,музыка,и все то что относится к душе.а без души
нет человека.она и развилась благодаря развитию науки(например физики,химии,
математики).

[Lafan]

насчет физиков и лириков это наверное слишком.

Вы правы. Нужны и те другие. И негативного смысла я не вкладывал. К слову пришлась историческая ассоциация. Также нужны и ТЕОРЕТИКИ и ПРАКТИКИ. Куда же без них. Просто, сказанным выше я всего лишь констатирую ситуацию, которая сложилась на данный момент.

ТЕОРЕТИКИ зависли в облаках. ПРАКТИКИ распластались на земле и с надеждой смотрят наверх. Ждут манны небесной. И дистанция пока огромна. Когда она сократиться неизвестно. PSPICE модели сердечника мы еще долго не дождемся. А жизнь требует решения задачи здесь и сейчас. И вот вопрос, а стоит ли ждать этой манны небесной? Может ПРАКТИКАМ самим немножко приподняться над землей? Так ли уж нужна нам PSPICE модель? Можно ведь на данный момент обойтись и схематичными моделями. И какую формулу мы заложим в апроксиматор модели тоже не важно. Важен конечный результат. Адекватность кривой намагничивания модели реальному сердечнику.

Да, научная парадигма конечно хороша. Но если она на данный момент недоступна, не перейти ли миру к практической парадигме? Вот вопрос.

[Lafan]

Куда делись оппоненты? Вопросы иссякли? А вот у меня после повторного прочтения вопрос возник. А что привело к такой ситуации? Отчего теория отстала от практики?

К примеру, почему у транзисторов PSPICE моделей навалом. И в библиотеке Протеуса и на сайтах производителей транзисторов, которые они сами же и ваяют для нас пользователей.

Ответ обнажился, когда вспомнил историю появления транзистора в нашей жизни. А случилось это всего полвека назад. И не с неба же он свалился, как дар Божий. Транзистор - явление рукотворное. Впрочем, началось не с рук. И здесь уместна историческая ассоциация - "в начале было слово". В нашем случае этим словом была теория транзистора. По началу простенькая, но теория. С нее началась история транзистора, то есть практика. Да, у транзистора карма вот такая. Теория первична. Она дальше развивалась, развивался и транзистор. То есть и технология и ассортимент. И не удивительно, когда возникла задача моделирования транзистора, она решилась просто. Глянули на полку, а там целые тома теорий и научных моделей, на выбор.

А вот с магнитным сердечником ситуация иная. Поскольку его основу, магнитный материал - FERRUM, создала природа, а не человек. Вот только теорий, по которым она его создавала, на полке не оставила. Первые электрические машины появились еще в позапрошлом веке. Благодаря изобретательскому гению. Каков тогда был уровень науки? Тогда не только телевизора или радио не было. Лампочек в домах еще не было. При лучине жили. Человек обнаружил свойства железа давно и на ощупь. И примерять их к своим нуждам начал тоже давно и тоже на ощупь. Практика была первичной. Попутно она формулировала запросы и к науке. И та конечно давала ответы, но какие могла на тот момент. И стоит ли удивляться, что и сейчас наука по магнитным материалам отстает от практики? Те же трансформаторы появились тогда же. И до сих пор используются, и успешно. А ведь научной модели трансформатора тоже до сих пор нет.

Так какой из этого можно сделать вывод? Если сама родительская карма предписала магнитному сердечнику развиваться на ощупь, так может и модели сердечника следует делать то же самое? И не является ли это основанием для перехода к практической парадигме? Может другого просто и не дано.

[MONIKYS]

Lafan, Ну какие проблемы? Возьмите и заполните эту "пустоту" и "косяк" Протеуса. Или по Вашему хотению и велению будут заниматься в Лабцентре. Вам надо, деньги и заявку туда,и у Вас будет персональная модель того, чего хотите.

[Lafan]

Lafan, Ну какие проблемы? Возьмите и заполните эту "пустоту" и "косяк" Протеуса.

Да у меня уже все есть. И пустота заполнена и косяки исправлены. Проблемы не у меня. А у тех кто выше заикнулся о сердечниках. тех самых, ждущих манны небесной. Вот их тщетные надежды я и пытался развеять.

ЛабЦентр попытался пойти как раз по пути практической парадигмы и сделал модели трансформаторов TRSAT с насыщающимся сердечником, но не удачно. Такое бывает. Первый блин частенько бывает комом. Однако на этом все и заглохло. В Orcadе еще десяток лет назад в десятой версии появился конструктор трансформатора. И дальше тоже все зависло. Конструктор как был не доделанным так им и остался. Выдает только полуфабрикат. И проку от него никакого. А в новой демоверсии демонстрацию модели сердечника LEVEL3 вообще заблокировали. Глядя на это невольно возникает сомнение, а так ли уж нужен этот сердечник. И без него ведь неплохо получается.

И потому ваше предложение просто замечательное. Только уже не для меня, а для остальных. Оно подытоживает сказанное мной выше. Сейчас каждый должен рассчитывать прежде всего на себя. Сам заполнять эту пустоту или исправлять косяки. Конечно, дело это не простое, но полезное в познавательном плане, и интересное в творческом. Вдруг еще кто-то попутно изобретет новую и научную модель трансформатора или что-то другое.