Помогите с Инструментального Усилителя - Страница 2

j2153 · 05.06.2009, 18:19

Да вот и я про то ж. Измерения - эт такое дело... при ловле таких блох много чего выплывает.

Интересно, у него там уже есть какое-то штатное оборудование для этого дела? (измерители потенциалов, электроды, кюветы специальные и т.д) Или просто стоит задача сравнивать проводимость электролитов как хочешь?

Тогда уж если самому делать, может на другом принципе попробовать? Например, измеряя затухание вихревых токов в толще жидкости. Без электродов чтобы. (Знаю что с этими электродами тут всегда ужасный гимор).

Pavel_Q · 05.06.2009, 19:01

Измеритльное оборудывание думаю пробрести мультиметр АРРА 301 ,электроды планирую испльзовать платиновые(есть такие пробирки уже с запаянными вних электродами).
По поводу измерния вихрвых токов в толще жидкости,можно пожалуста поподробнне(если действительно можно проще осущствить это измерение с достаточной точностью ,было бы просто здорово!)

NOPROBLEM · 05.06.2009, 19:33

Сообщение от j2153

Это целая наука...

Монтаж тоже будет иметь нюансы. Я когда работал с этими ОУ, долго не мог понять, отчего они дрейфуют сильнее чем должны, и неуправляемо? - оказалось: влага воздуха садилась на плату между дорожками. Залил схему парафином - стало нормально.

В общем, как говорится, приятно потрахаться!

Мой приятель, когда работал с усилителями для биопотенциалов разработал даже специальную систему борьбы с утечками по поверхности. Она заключалась в том, что вся схема собиралась в кювете с парафином. Микросхемы и транзисторы втыкались в парафин разогретым паяльником ножками вверх, корпусом в парафин. После застывания ножки соединялись проводничками или резисторами. Если резисторов много, то некоторые из них также в парафин впаивались

Кроме утечки, дополнительнвй кайф в том, что при ошибках в монтаже или использовании неисправных элементов, даже не очень большое их прогревание заметно по потемнению парафина около них.
Ну а на печатных платах для этих целей служат контуры, выравнивающие потенциалы, сквозные прорезы в платах и прочие интересные штучки. Впрочем, в приличных даташитах все это подробно изложено.
А начет наших К140УД17,так это бледное подобие АналогДивайсовской серии OP07...OP77. Они это дело начинали, сейчас не знаю, сохранили ли первенство, но даташиты у них всегда на высоте были (провда, только на английском

)Но картинки посмотреть и то полезно!

j2153 · 05.06.2009, 19:43

Может быть ниже следующие способы измерения уже есть, но я не слыхал - прикидываю сейчас самостоятельно, так что какая точность достижима - не гарантирую. Пробовать надо.

Смысл следующий: стаканчик с раствором помещаем в катушку автогенератора по известной схеме "трехточки" с минимальной связью, так чтоб генерация была на пределе срыва.
Когда стаканчик вносим в катушку, в жидкости возбуждаются вихревые токи, за счет которых на сопротивлении жидкости рассеивается часть колебательной энергии генератора. Изменяется его режим, что приводит к изменению коллекторного тока транзистора. И это будут не микровольты, а миллиамперы, что оцифровать в компьютер значительно легче, и никаких проблем с электродами.

NOPROBLEM · 05.06.2009, 20:03

Сообщение от j2153

Может быть ниже следующие способы измерения уже есть, но я не слыхал - прикидываю сейчас самостоятельно, так что какая точность достижима - не гарантирую. Пробовать надо.

Смысл следующий: стаканчик с раствором помещаем в катушку автогенератора по известной схеме "трехточки" с минимальной связью, так чтоб генерация была на пределе срыва.
Когда стаканчик вносим в катушку, в жидкости возбуждаются вихревые токи, за счет которых на сопротивлении жидкости рассеивается часть колебательной энергии генератора. Изменяется его режим, что приводит к изменению коллекторного тока транзистора. И это будут не микровольты, а миллиамперы, что оцифровать в компьютер значительно легче, и никаких проблем с электродами.

Ну, если Вы по коллекторному току транзистора о проводимости судить будете, то Вы и процента точности не получите

Полупроводники - одни из самых нестабильных от времени и температуры элементов во всей схемотехнике

Совсем другое дело, если Вы внутрь индуктивности поместите сосуд с жидкостью (само собой, сосуд и индуктивность должны быть жестко зафиксированы и термостатированы, а менять только жидкость и поддерживать ее температуру строго), то по резонансной частоте контура и его добротности можно очень точно судить об активной и реактивной составляющей его диэлектрической проницаемости. ИМХО много точнее, чем при зондовых измерениях

Вот только частоту, на которой надо работать придется подобрать экспериментально. И что то мне подсказывает, что она должна быть поболе, чем десяток мегагерц

Pavel_Q · 05.06.2009, 20:17

Интересные ршения,но всётаки электродный вариант на мой взгляд проще .
Для исключения погрешности от взаимодействия электродов и элктролита,нужно пдержать их в электролите подключёнными к миливолтметру какоето врмя ,и тоько потом производить измерния.

j2153 · 05.06.2009, 20:25

NOPROBLEM:

1. Вообще, автором заявлена точность 5%-10% (датчик 10 мкв, допуск 1-0.5 мкв). Прецизионные ОУ необходимы были из-за малости сигнала.

2. На резонанс будет влиять также диэлектрическая и магнитная пронцаемость жидкости. Придется выделять активную составляющую, и это будет тааааааакой огород!.. Учитывая, что проводимость электролитов в общем случае нелинейна...

3. Проводимость на высоких частотах может быть существенно иной, чем на постоянном токе, причем за счет разной массы ионов совершенно с другой разницей для разных веществ. Так что несколько килогерц - предел, ИМХО. А лучше всего вообще бы на 50 Гц))))

NOPROBLEM · 05.06.2009, 20:29

Сообщение от Pavel_Q

Интересные ршения,но всётаки электродный вариант на мой взгляд проще .
Для исключения погрешности от взаимодействия электродов и элктролита,нужно пдержать их в электролите подключёнными к миливолтметру какоето врмя ,и тоько потом производить измерния.

В корне неверные представления! Извините за нравоучения, надо выбирать не тот вариант, что проще, а тот, что стабильней! Сразу видно, что Вы щупами никогда ничего не меряли! Да там даже если их к железке просто прислоняешь, и то все время дрейф и нестабильность. А уж если в электролит сунете, то на поверхность раздела даже без химического взаимодействия с самим электродом будут непрерывно происходить всякие реакции. И вы будете мерять их результат, а совсем не параметры жидкости. Чтобы Вам было сразу ясно, потенциалы при этих реакциях составляют милливольты и десятки милливольт, а о микровольтах даже и не заикайтесь

j2153 · 05.06.2009, 20:32

Pavel_Q:

Если вам нужна не абсолютная проводимость, а только разница между двумя, могу предложить еще решение.

Налить жидкость в замкнутую тонкую трубку, а трубку намотать на сердечник трансформатора как провод)))))

ЭДС вольт на виток известна, сечение и длина трубки тоже, значит по току можно определить проводимость.
Схему привожу на рисунке.

Две трубки намотаны в разные стороны, так что если проводимости равны - равны и противоположны токи, и суммарный ток на выходе равен нулю.
Если одна жидкость проводит лучше - сигнал отклоняется от нулевого в плюс, если другая - в минус))))

Будете патентовать и не пригласите меня в соавторы - СИЛЬНО обижусь!

-- Прилагается рисунок: --

j2153 · 05.06.2009, 20:38

Сообщение от NOPROBLEM

В корне неверные представления!

Вы АБСОЛЮТНО правы. Электрохимиические измерения - это чрезвычайно запутанная и гиморная вещь, я занимался немного. В приэлектродном пространстве - там чорт ногу сломит, двойной электрический слой - это цветочки!
На электродах всегда что-нибудь абсорбируется, чтобы воспроизводимости достичь - семь потов сойдет... ббблин...

Сообщение от Pavel_Q

Интересные ршения,но всётаки электродный вариант на мой взгляд проще.

Это так кажется. Потому что замучаешься ловить эти микровольты. От помех на длине провода, термоэдс...