О теории трансформатора

[avp94]

2 nonamedov
Прежде, чем Вы окунетесь в " разработать методику расчета параметров рассеяния", дайте пожалуйста Ваше определение потока рассеяния, так как:

PS. В половине отечественных учебников определение потоков рассеяния как альтернативы потокам намагничивания - неверно в корне.

а надо говорить на "одном" языке и в рамках устоявшихся терминов.

[trutter]

Только не понял, какое отношение это имеет к докторской по философии )

в пендосии доктор философии по литературе или доктор философии по физике и всякие другие PhD - (лат. Philosophiæ Doctor) , короче философы типа все.

Давайте без полунамеков и намеков, что, где , как? Конкретно,без ссылок в никуда. Мне не ясно, было бы ясно, на писал.

В последовательной цепи из L и R ток одинаковый а угол сдвига фаз между током и напряжением будет зависеть от напряжения , которое пропорционально сумме импедансов. По закону дяди Ома напряжение пропорционально импедансу , поэтому сдвиг фазы напряжения к току будет пропорционален отношению соответствующих импедансов , т.е tgφ=ωL/R
В параллельной цепи напряжение одинаковое на L и R, сдвиг фаз между током и напряжением будет зависеть от тока, который обратно пропорционален импедансу. Вот из за этой обратной пропорциональности реактивная компонента тока E1/ωL , отнесенная к активной компоненте E1/R даст в результате обратное отношение R/ωL для тангенса угла сдвига.

Можно рассмотреть иначе, через комплексное сопротивление цепи, для последовательного соединения будет один результат , для параллельного - обратный.

[ipsy]

Это ТОЭ. http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture04.html
Вспоминая курс Электрических Машин в МЭИ, в ходу у нас была книга А. И. Вольдек "Электрические машины". http://www.newlibrary.ru/book/voldek...e_mashiny.html
Страницы: Можно начать со стр. 262; 267 - расчет намагничивающего тока, 273 - понятие об электромагнитном рассеивании, 288 - определение индуктивных сопротивлений рассеяния.

[nonamedov]

Прежде, чем Вы окунетесь в " разработать методику расчета параметров рассеяния", дайте пожалуйста Ваше определение потока рассеяния, так как:
Сообщение от trutter Посмотреть сообщение
PS. В половине отечественных учебников определение потоков рассеяния как альтернативы потокам намагничивания - неверно в корне.
а надо говорить на "одном" языке и в рамках устоявшихся терминов.

Думаю, как раз в этом не может быть разночтения, так как поток рассеяния первичной обмотки, это магнитный поток создаваемый первичной, но не проходящий через вторичную, т.е. не участвующею в создании ЭДС индукции во вторичной обмотке, аналогично и для вторичной. Если не секрет, то в каких учебниках? И если не затруднит, приведите прямые цитаты.

в пендосии доктор философии по литературе или доктор философии по физике и всякие другие PhD - (лат. Philosophiæ Doctor) , короче философы типа все.

Замечу, что раньше физика называлась натуральной философией, так что это дань традициям.

В последовательной цепи из L и R ток одинаковый а угол сдвига фаз между током и напряжением будет зависеть от напряжения , которое пропорционально сумме импедансов. По закону дяди Ома напряжение пропорционально импедансу , поэтому сдвиг фазы напряжения к току будет пропорционален отношению соответствующих импедансов , т.е tgφ=ωL/R
В параллельной цепи напряжение одинаковое на L и R, сдвиг фаз между током и напряжением будет зависеть от тока, который обратно пропорционален импедансу. Вот из за этой обратной пропорциональности реактивная компонента тока E1/ωL , отнесенная к активной компоненте E1/R даст в результате обратное отношение R/ωL для тангенса угла сдвига.

Согласен, к тому же я и со знаком ошибся, он отрицательный, так что ток, как и ему полагается, опаздывает!

PS. Моя первая попытка рассмотреть случай с рассеянием оказалась не очень удачной, получил плохо анализируемую многоэтажную формулу для тока первичной : ((

[trutter]

Думаю, как раз в этом не может быть разночтения, так как поток рассеяния первичной обмотки, это магнитный поток создаваемый первичной, но не проходящий через вторичную, т.е. не участвующею в создании ЭДС индукции во вторичной обмотке, аналогично и для вторичной. Если не секрет, то в каких учебниках? И если не затруднит, приведите прямые цитаты.

разночтения могут быть и они часто встречаются. А пример учебника - возьмите Бессонов Теоретические основы электротехники . Издание девятое переработанное и дополненное. стр 516-521 и рисунок 15.52 .
Там говорится об основном магнитном потоке Фм , "проходящем по магнитопроводу" и потоках рассеяния Ф1s Ф2s , "замыкающихся по воздуху".

Согласен, к тому же я и со знаком ошибся, он отрицательный, так что ток, как и ему полагается, опаздывает!

более обсуждаемых технических нюансов мне интересно , почему самостоятельно придти к таким выводам у Вас не получилось ? в чём причина, не в законе же Ома, надеюсь ?

[nonamedov]

разночтения могут быть и они часто встречаются. А пример учебника - возьмите Бессонов Теоретические основы электротехники . Издание девятое переработанное и дополненное. стр 516-521 и рисунок 15.52 .
Там говорится об основном магнитном потоке Фм , "проходящем по магнитопроводу" и потоках рассеяния Ф1s Ф2s , "замыкающихся по воздуху".

Значение потока рассеяния не связано с определением этого, вполне реального параметра, так что это тот самый случай, когда правда одна на всех, а не наоборот. Более точно можно определить поток рассеяния, как поток не не замыкающийся через обе обмотки, причем часть пути поток может проходит по сердечнику.

более обсуждаемых технических нюансов мне интересно , почему самостоятельно придти к таким выводам у Вас не получилось ? в чём причина, не в законе же Ома, надеюсь ?

Думаю, причины скорее психологические, чем технические, в чужих формулах я довольно оперативно и точно нахожу ошибки, так как изначально настроен скептически, иначе никак не могу объяснить такие "тупые" ошибки с моей стороны!

Предлагаю вниманию, исправленную вторую (надеюсь исправив старые я не наделал новых!) и рассмотрения случая с рассеянием. Очень надеюсь на ваше (особенно касается trutter-а) внимание и обсуждение.

[trutter]

в чужих формулах я довольно оперативно и точно нахожу ошибки, так как изначально настроен скептически, иначе никак не могу объяснить такие "тупые" ошибки с моей стороны!

Настройтесь аналогично в отношении своего последнего текста и найдите штучки 4 (или около того) ошибки (помарки , описки , пропуск переменных).

Интересный делаете вывод

Таким образом, энергия выделяемая на активной нагрузке равно разности энергий первичной и вторичной катушки трансформатора.

Ведь это сделано после того, как Вы сослались на закон сохранения энергии в самом начале и после манипуляций с формулами пришли к выводу (не очень четко сформулированному) что этот самый закон сохранения энергии, будь он трижды неладен, всё-же работает, зараза. Это даёт какой-то толчок в понимании процесса передачи энергии через трансформатор ?

и последнее: раз Вы в тексте назвали меня "trotter" , я могу предположить что Вы, nonamedov, == KREN ?

[nonamedov]

Настройтесь аналогично в отношении своего последнего текста и найдите штучки 4 (или около того) ошибки (помарки , описки , пропуск переменных).

Обнаружил ошибки в знаках второго члена в (3.2)-(3.4) и пропуск I1 в (3.5).

Ведь это сделано после того, как Вы сослались на закон сохранения энергии в самом начале и после манипуляций с формулами пришли к выводу (не очень четко сформулированному) что этот самый закон сохранения энергии, будь он трижды неладен, всё-же работает, зараза. Это даёт какой-то толчок в понимании процесса передачи энергии через трансформатор ?

При выводе я использовал формулу I1/I2=n1/n2, которая действительно получается из закона сохранения энергии, в справедливости которой не может быть сомнений. А полученная формула более наглядно показывает каким образом передается энергия и откуда в куда. Замечу, что закон Бернулли тоже не более чем просто формулировка закона сохранения для движущейся жидкости и газа, и тем не менее оно имеет важное значение.

и последнее: раз Вы в тексте назвали меня "trotter" , я могу предположить что Вы, nonamedov, == KREN ?

Извиняюсь, это было не нарочно! Хорошо что Вы просто только предполагаете с вопросительным знаков, иначе, я бы принял это, в силу уже написанных постов, за прямое оскорбление.

Мне гораздо интернее было бы узнать мнение об приведенных формул из А.В. Хныкова «Теория и расчет многообмоточных трансформаторов» 2003, а также критика получения определяющих формул (3).

[trutter]

в (3.0) Вы определили Ф1 и Ф2 но не дали определение. Как итог дальнейшие рассуждения про E1 и E2 не учитывают соответственно Ls1 (для E1) и Ls2 (для E2) .
Вам не нравится Т-образная схема замещения?
надо как-то обосновать ход мыслей. То что Вы написали - неточно. мсм.

При выводе я использовал формулу I1/I2=n1/n2, которая действительно получается из закона сохранения энергии, в справедливости которой не может быть сомнений.

У меня есть

во первых I1/I2=n2/n1, если уточнять по идеальной модели.
Во вторых , не будете возражать что для опоры на такое соотношение можно расписать что L1/L2=n1^2/n2^2 . возведя в квадрат первое I1/I2 получается что L1*I1^2= L2*I2^2 ==› L1*I1^2-L2*I2^2=0 откуда следует странный вывод (расходящийся с Вашим) , что мол энергия , определенная как разница энергий первички и вторички в нагрузку не передается для идеального трансформатора . Требуется некая "неидеальность" , ну шоб хоть "гудел".

А полученная формула более наглядно показывает каким образом передается энергия и откуда в куда.

Наглядность неочевидна, объясните пожааалуйста , в чем эта наглядность, для дураков , если не сложно.

Мне гораздо интернее было бы узнать мнение об приведенных формул из А.В. Хныкова «Теория и расчет многообмоточных трансформаторов» 2003, а также критика получения определяющих формул (3).

И Хныков и другие и Вы не исключение, по моему скромному мнению, путаются с этим минусом "-dФ/dt" пытаясь как-то не нарушать закон индукции Фарадея-Максвелла , где это очень важно из-за векторной формы записи, но применяют их в скалярных выражениях, где знак направления поля - чистая условность.
Главное не нарушать условия фазировки обмоток и направлений токов в них , чтобы даже в скалярной записи не нарушались одновременно два уравнения Максвелла.

Ну и наконец, что совсем удивило меня(!), хотя и не имеет прямого отношения к рассматриваемой задаче, автор никак не может понять, что положительный знак для ЭДС в первичной цепи получается не какими то умозрительными размышлениями, а прямо из уравнения Кирхгофа для полной цепи, т.е....... (3.6)

Кирхгоф нервно курит в сторонке. Потому что он говорит

а на самом деле это должно выглядеть так


и еще, пожалста не путайте в некоторых местах i как индекс и i как мнимую единицу для комплексных переменных, а то я путаюс.

[nonamedov]

в (3.0) Вы определили Ф1 и Ф2 но не дали определение. Как итог дальнейшие рассуждения про E1 и E2 не учитывают соответственно Ls1 (для E1) и Ls2 (для E2) .

Ф1 и Ф2 потокосцепление соответствующих обмоток в идеальном случае, правда, в левой части (3) я пропустил члены dФlsi/dt, которые и дают в сумме индуктивности равные идеальным (я имею ввиду L1 и L2, впрочем, как и L12, L21)

здесь L1, L2, L12=L21 те же самые индуктивности, что и идеальном случае, т.е. полные, между которыми сохраняются соответствующие соотношения.

, а в правой части (3) все правильно, так что эти потоки рассеяния тоже учтены, просто они вошли в индуктивности L1 и L2!

во первых I1/I2=n2/n1, если уточнять по идеальной модели.
Во вторых , не будете возражать что для опоры на такое соотношение можно расписать что L1/L2=n1^2/n2^2 . возведя в квадрат первое I1/I2 получается что L1*I1^2= L2*I2^2 ==› L1*I1^2-L2*I2^2=0 откуда следует странный вывод (расходящийся с Вашим) , что мол энергия , определенная как разница энергий первички и вторички в нагрузку не передается для идеального трансформатора . Требуется некая "неидеальность" , ну шоб хоть "гудел".

Попробуйте взять полную производную по времени из последней формулы, для чего Вам придется использовать формулы из (2.3) и все станет на место, а выражение (2. представляет из себя полный дифференциал.

И Хныков и другие и Вы не исключение, по моему скромному мнению, путаются с этим минусом "-dФ/dt" пытаясь как-то не нарушать закон индукции Фарадея-Максвелла , где это очень важно из-за векторной формы записи, но применяют их в скалярных выражениях, где знак направления поля - чистая условность.
Главное не нарушать условия фазировки обмоток и направлений токов в них , чтобы даже в скалярной записи не нарушались одновременно два уравнения Максвелла.

Просто надо писать формулы правильно, а векторные величины и формулы при рассмотрении, как это бывает обычно, пишут и скалярной форме, беря проекции величин в определенной системе координат (напр. декартовой). К тому же, в системе уравнений , т.е.когда несколько переменных, знаком пренебрегать нельзя. Я не путаюсь со знаком, в (3.6) я показал, что получить знак можно и без использования фазировок, учета направления токов и пр. "философствований".

Кирхгоф нервно курит в сторонке. Потому что он говорит

а на самом деле это должно выглядеть так

В том то и дело, Вы как и многие допускаете ошибку выделяя ЭДС индукции, а она должна быть в сумме с другими (если они имеются, напр. у трансформатора только в первичной цепи) и конечно, Е1 (в (2.2) или (3.3), это не ЭДС индукции а внешняя ЭДС (см. (3.6).