Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Отвлекитесь, эмбеддеры! Отвлеченные темы - обсудить проблемы тепловой смерти вселенной, или просто пиво. Этот раздел - для отдыха.

 
Опции темы
Непрочитано 08.01.2012, 22:01  
ElektroFan+
Прописка
 
Аватар для ElektroFan+
 
Регистрация: 08.06.2011
Сообщений: 288
Сказал спасибо: 68
Сказали Спасибо 32 раз(а) в 25 сообщении(ях)
ElektroFan+ на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Сообщение от Alex9797 Посмотреть сообщение
Согласен с этими сомнениями. На самом деле все наоборот. Капиллярные "потоки" направлены в любые стороны. Да, они способны преодолевать силу тяжести. Но совсем не значит, что по горизонтали или вниз жидкость не будет перемещаться. Напротив, по горизонтальному участку капилляра жидкость будет двигаться сколь угодно далеко, пока не закончится капилляр. Вниз - тоже сколько угодно далеко. А вот вверх - лишь на высоту, которая будет зависеть от множества факторов - диаметра капилляра, материала капилляра, состояния его поверхности, состава жидкости, и проч. Ну, и от самой силы тяжести, конечно же.
--- Молодец. Правильно. Стало быть есть ещё образованные и адекватные посетители на нашем сайте !!! УРА ТОВАРИЩИ !!!
ElektroFan+ вне форума  
Непрочитано 08.01.2012, 22:15  
ElektroFan+
Прописка
 
Аватар для ElektroFan+
 
Регистрация: 08.06.2011
Сообщений: 288
Сказал спасибо: 68
Сказали Спасибо 32 раз(а) в 25 сообщении(ях)
ElektroFan+ на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Сообщение от Alex9797 Посмотреть сообщение
Ага, тогда ветер дует там, где по небу летят тучи, и где на деревьях качаются ветки.

Нет, все наоборот - соки придут туда, где есть капилляры. А капилляры растут в ту сторону, куда предназначено природой для данного растения. Ведь далеко не все деревья имеют крону, вертикально направленную, как у кипариса или тополя. А есть ива, у которой ветки висят далеко вниз, и успешно продолжают расти.

Одни растения тянутся вверх, а другие расстилаются по земле на десятки метров.

Давайте прекращать эту байду.
До конца закачки осталось минут 15 , по этому короткий ответ и хорош на сёдня :
Направление роста растения , как само инициирование его роста берут своё начало на внутриклеточном уровне (уровень центриолей ядра клетки). В невесомости центробежная сила нужна для инициирования деления клеток в нужную сторону , т.е. собственно роста растения как такового. При росте растения углерод-полимерные волокна (целлюлоза) наращиваются в соответствии с генетической программой растения , по этому ветки растут вверх , а корни вниз , при одной и той же силе земного тяготения. Координация этих процессо идё в т.ч. и на хемоуровне , т.о. более правильно рассматривать рост растения как комплексную взаимодействующую систему. И хватит об этом !
ElektroFan+ вне форума  
Непрочитано 08.01.2012, 23:13  
anatolievic
Прописка
 
Регистрация: 29.07.2010
Адрес: хмао-югра
Сообщений: 135
Сказал спасибо: 367
Сказали Спасибо 67 раз(а) в 43 сообщении(ях)
anatolievic на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

[QUOTE=ElektroFan+;472642]
Или я чего-то не понимаю , или вопрос ни о чём!? "A" в любом случае труп , и смысла выбирать ему "стратегию" просто нет ! ...
А с чего ВЫ взяли что "А" сначала должен 2 раза промахнуться, а с третьего выстрела попасть?
А может быть он с первого выстрела попадет, а потом промахнется несколько раз, а может 2 раза подряд попадет, а потом 5 раз промахнется?
anatolievic вне форума  
Сказали "Спасибо" anatolievic
lv73 (09.01.2012)
Непрочитано 09.01.2012, 00:51  
ElektroFan+
Прописка
 
Аватар для ElektroFan+
 
Регистрация: 08.06.2011
Сообщений: 288
Сказал спасибо: 68
Сказали Спасибо 32 раз(а) в 25 сообщении(ях)
ElektroFan+ на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Вопрос формулировался в вероятностях , не так ли ?
Вероятности по теории вероятности складываются , не такли ? (какой учебник по "вышке" открыть подсказать , аль сами знаете ?)
Т.о. это не я взял , а в учебнике по вышке умные дядьки-профессоры взяли ! --- Откуда , это вы у них спросите! (лично я им верю наслово).
Существует вполне конкретная вероятность того , что вам на голову метеорит упадёт !? --- Но он почему-то не падает ? Не так ли ?
ВЫВОД: "может быть а может не быть" --- это всё лирика !!! Я ЛИЧНО СТАЛКИВАЛСЯ КАК С РАСЧЁТАМИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ ОТКАЗОВ РЭА , ТАК И С ПРОВЕРКОЙ ИХ ВОПЛОЩАЕМОСТИ =› вероятности складываются --- я это утверждаю , потому что так оно и есть !!! Всё остальное --- это "дерево решений" на тему "почему ты до сих пор не стал миллионером?" --- ну ведь не стал же ?
ElektroFan+ вне форума  
Непрочитано 09.01.2012, 01:11  
ElektroFan+
Прописка
 
Аватар для ElektroFan+
 
Регистрация: 08.06.2011
Сообщений: 288
Сказал спасибо: 68
Сказали Спасибо 32 раз(а) в 25 сообщении(ях)
ElektroFan+ на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Сообщение от spamkerdyk Посмотреть сообщение
Учите матчасть.
... ... ...
Меня просто умиляет, как любители оговорок превращают простую элементарную задачу в прямо-таки мировую проблему, которую решить ну никак не возможно.
... ... ...
УМИЛЯЕТ ?

--- ДА ТАК ОНО И ЕСТЬ ПО ЖИЗНИ !!!!!!!!

--- простая "элементарная" задача ПОЧТИ ВСЕГДА ПРЕВРАЩАЕТСЯ в прямо-таки мировую проблему, которую решить ну никак не возможно. --- Это доказал ещё Курт Гёдель в 1931г !!! --- Называется "Теорема о неполноте" ...
Общий смысл которой , в переводе на общегражданский язык формулируется так :
"В любой формальной системе аксиом всегда существуют положения , которые не могут быть ни доказаны ни опровергнуты на основании аксиом определяющих систему. ... Все формальные системы аксиом либо не полны , либо противоречивы"
--- эта теорема ознаменовала собой первый общенаучный кризис в фундаментальной науке !!!
Последний кризис связан с компьютерными "переборами ветвей решений" которые никто никогда не рисковал перепроверять вручную =› сейчам по ряду направлений мы имеем не математический результат , а вероятность результата !!! --- И этими вероятностями мы очень даже эффективно пользуемся --- например сотовые сети CDMA стандарта !!!
ВЫВОД : --- Учите матчасть!
ElektroFan+ вне форума  
Непрочитано 09.01.2012, 02:33  
lv73
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для lv73
 
Регистрация: 23.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 578
Сказал спасибо: 129
Сказали Спасибо 279 раз(а) в 134 сообщении(ях)
lv73 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Сообщение от ElektroFan+ Посмотреть сообщение
Или я чего-то не понимаю , или вопрос ни о чём!?

Вы сами к какому "или" склоняетесь?
Сообщение от ElektroFan+ Посмотреть сообщение
"A" в любом случае труп ...

То, что у "A" шансов будет не больше всех, было и в исходной задаче ясно, только оказалось - есть они, шансы-то, причем различные при различных его началах. А слова "в любом случае" подразумевают иную величину вероятности.

Сообщение от ElektroFan+ Посмотреть сообщение
по идее ...

Подсказка первая - "по идее" задачу не решить, надо найти все же методику ее решения, после чего проще всего с ее помощью решить сначала исходную задачу, а потом уже любую подобную.

Сообщение от ElektroFan+ Посмотреть сообщение
Вопрос формулировался в вероятностях , не так ли ?

Так.
Сообщение от ElektroFan+ Посмотреть сообщение
Вероятности по теории вероятности складываются , не такли ?

Не всегда. Если три стрелка с вероятностью попадания в мишень 0,5 одновременно выстрелят в эту мишень, не думаете же Вы, что мишень будет поражена с вероятностью 150%?
lv73 вне форума  
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо lv73 за это сообщение:
anatolievic (09.01.2012), vouk (09.01.2012), Марья-2 (09.01.2012)
Непрочитано 09.01.2012, 03:05  
lv73
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для lv73
 
Регистрация: 23.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 578
Сказал спасибо: 129
Сказали Спасибо 279 раз(а) в 134 сообщении(ях)
lv73 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Кстати,
Сообщение от E_C_C Посмотреть сообщение
А и С одновременно стреляют в В и 90% его кто то убьет.

- это совсем не так. E_C_C, как Вы эту цифру получили?

Сообщение от Марья-2 Посмотреть сообщение
Сообщение от E_C_C
А и С одновременно стреляют в В и 90% его кто то убьет
По моим подсчетам, шанс выжить при таком раскладе у него 24,5%.

И тут цифра у меня получилась другой...

PS. хотя если понимать "у него" - это именно у B, и во всей дуэли с таким началом - то да, конечно 24,5%. С момента публикации задачи почему-то все время "болею" за A .

А при собственно самом таком "двойном" выстреле A и C убивают B с вероятностью только 65%, как мне видится...

Последний раз редактировалось lv73; 09.01.2012 в 09:20.
lv73 вне форума  
Непрочитано 09.01.2012, 05:49  
optima22
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.10.2007
Адрес: Красноармейск Сар. обл.
Сообщений: 517
Сказал спасибо: 871
Сказали Спасибо 269 раз(а) в 120 сообщении(ях)
optima22 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Ребята поработать не хотите? Надо Авгиевы конюшни очистить.
optima22 вне форума  
Непрочитано 09.01.2012, 06:05  
lv73
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для lv73
 
Регистрация: 23.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 578
Сказал спасибо: 129
Сказали Спасибо 279 раз(а) в 134 сообщении(ях)
lv73 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

Сообщение от ElektroFan+ Посмотреть сообщение
--- Летит Боинг 747 над Тихим океаном на высоте 12 000м и у него вдруг загорается и отключается 1-й двигатель. Через минуту у него загорается и отключается 2-й двигатель. Ещё через минуту у него загорается и отключается 3-й двигатель. И ещё через 2 минуты у него загорается и отключается 4-й двигатель. ... Какую СТРАТЕГИЮ РЕМОНТА двигателей надо выбрать лётчикам , что бы максимально повысить свои шансы ?????

Кстати, как раз для этого случая ответы давно и хорошо известны, см., например, здесь и здесь. В документы не вошло, но у летающей братии есть и продолжение: "Если все это не поможет - умереть как мужчинам..."

И исход такого события также совсем не предопределен на 100%, см., например, здесь.

Только здесь и сейчас не об этом, как Вы сами понимаете , конкретно эту тему уместнее обсуждать, я полагаю, где-нибудь в Курилке или на авиафорумах.

Последний раз редактировалось lv73; 09.01.2012 в 07:07.
lv73 вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо lv73 за это сообщение:
anatolievic (09.01.2012), Dimalissimus (09.01.2012)
Непрочитано 09.01.2012, 10:59  
lv73
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для lv73
 
Регистрация: 23.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 578
Сказал спасибо: 129
Сказали Спасибо 279 раз(а) в 134 сообщении(ях)
lv73 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Эрудиция и смекалка

ABC Murder - "разоблачение"

По некоем размышлении появилась мысль, что, наверное, не стоит далее раздражать форумчан этой и так уже, очевидно, набившей оскомину задачей.

Сообщение от AnatolyN Посмотреть сообщение
И что удивило почти нигде не оперируют цифрами и тем более процентами. Нашел только один сайт очень интересного названия с математическими рассуждениями.
Сообщение от Марья-2 Посмотреть сообщение
Но решение математической задачи "без циферь" - это как-то ... гм... не очень убедительно.

Попробуем это исправить, и сначала - для задачи в ее исходном виде. Некоторые частные ответы были здесь получены и ранее, но я хочу вынести на суд более общее решение. Я не математик, но попробую напрячь крохи своих познаний в этой области, решение не гуглил. Может, для многих в этом не будет откровений, но кому-то может и пригодится.

Стратегия "A", очевидно, должна приводить к максимальной сумме (как раз тут - именно сумме) вероятностей всех положительных для него конечных исходов этой тройной дуэли - назовем ее "триэль".

Причем стратегию свою A может реализовать только в первом выстреле, дальше чтобы выжить ему надо просто стрелять и попадать. Результатом стратегии считаем полную сумму вероятностей всех положительных конечных исходов для данного начала.

Сообщение от vo1 Посмотреть сообщение
Следующим будет стрелять В (по очереди), а он 100-тный убийца. Так как ближайший его конкурент по вероятности товарищ С (вероятность 0,5) а товарищ А эму меньший конкурент (вероятность 0,3), то он (В) выберет С..

Далее варианты с учетом предположения такой стратегии "B" я буду называть "умный B".

Эта симпатичная вероятностная задача выглядит поначалу сложной и запутанной, но на самом деле легко, красиво и точно решается - с помощью графов, на которых рисуются события (выстрелы) и их исходы. Исходов каждого события в исходной задаче всего два - попал (убил) или промахнулся (стреляет следующий по очереди, если таковые остались). Глубокие психологические факторы, типа "X осерчает из-за того, что стреляли именно в него, и станет из принципа стрелять в Y или Z" я пока не рассматривал, но в при желании это легко можно будет отразить в модели в дальнейшем, заведя в соответствующих местах соответственные весовые коэффициенты распределения вероятностей.

Исходы изображаем стрелками, у которых подписываем вероятности их наступления, эти вероятности равны "меткости" участника, или его "мазкости" , либо вероятности выбора соперника для B. Где случались покойники - они подписаны около стрелок-исходов (нацарапал в Paint'е, как сумел - со сканером у меня в данный момент проблемы, вместо стрелок здесь просто линии):
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ABC_Murder.jpg
Просмотров: 73
Размер:	114.6 Кб
ID:	30214
Построив граф, остается лишь пробежать по всем стрелкам полученных ветвей, от начала к конечным исходам, перемножая величины, которые помечены возле пробегаемых стрелок. В результате получаем набор вероятностей этих конечных исходов - гибели A или его победы, на графе они подписаны под соответствующими концами ветвей. Суммируем (и тут как раз - суммируем) все эти соответственные вероятности для контретного начала A - радостные и печальные, для контроля проверяем их сумму - она должна быть 1 (поскольку совокупность всех вероятных исходов есть событие достоверное).

Случай 1. Если триэлянт B - НЕ "умный" (приведенные графы - именно для этого случая), то выбор, в кого он будет стрелять, предполагаем случайным, перед его выстрелом стрелка на графе раздваивается с вероятностями 0,5-0,5, порождая две отдельные подветви.

Отдельная история - ветвь с "бесконечной перестрелкой" A и C в случае, когда A первым выстрелом убивает B (патроны им подвозить, я понимаю, будут без ограничений? ) - считаем отдельно через сумму (и тут как раз - сумму) всех положительных и отрицательных исходов. Здесь получаются их сходящиеся ряды (хотя бы из тех соображений, что любая из этих сумм не может первышать единицу, если получится иначе - значит что-то неверно в подходе или в формализации задачи). По вычислению пределов их сумм получаем, что суммы вероятностей выигрыша и гибели для A в этой перестрелке соотносятся как 0,2308 и 0,7692 (если про эти ряды интересно - могу показать отдельно). Результаты добавляем к общей сумме вероятностей выигрыша и гибели A для данного конкретного начала A. Расчеты показали, что в данном случае перестрелка с C добавляет почти 7% шансов для A (0,3*0,2308 ).

Получаем в итоге: если выбор соперника игроком "B" будет случайным, то при первом выстреле A в C его шансы выиграть равны 0,105, а при первом выстреле в B - ~0,17424. Если первый выстрел A делает в воздух (граф специально для этого случая легко можно построить, изменив вероятности промежуточных исходов в соответствующих местах, отчего будут исчезать некоторые целые ветви), то его шансы выиграть составят 0,15, т.е. меньше, чем при первом выстреле в B.

Т.е. при случайном выборе участником "B" своей мишени начинать стрельбу надо именно в него.

Случай 2. B - "умный", он своей первой мишенью гарантированно выберет "С" (граф также легко теперь построить). Тогда A имеет в итоге шансы:

- при первом выстреле в C - 0,21,
- при первом выстреле в B - 0,27924,
- при первом выстреле в воздух шансы A повышаются до его единственного выстрела в цель и равны его меткости - 0,3, и это в данном случае лучше, чем если начинать стрелять в B.

С помощью такого подхода легко теперь посчитать все шансы для, например, обратного порядка выстрелов - A-C-B, и для прочих отличий в правилах. И даже с учетом какой-то заданной вероятности взрыва пистолетов - просто в каждом событии появится еще по одному исходу, последствия которого также легко проследить с помощью графа и где их надо будет просуммировать с прочими случаями гибели или победы нашего триэлянта "A".

У меня для "взрывающихся" с вероятностью 0,2 пистолетов и "умного B" получилось:
- при первом выстреле в C - 0,248416,
- при первом выстреле в B - 0,2919616,
- при первом выстреле в воздух - 0,2863104

т.е. принципиально картина (выгоднейшая стратегия для A) для этих новых условий - изменилась. Любопытно, что при условии взрывающихся пистолетов заметно улучшились шансы A в его перестрелке с C (вычисляемые через сумму бесконечного ряда), теперь они тут у него 0,38144 против 0,61856 для C.

Главная цель этого изложения - показать, что в таких с виду запутанных задачах нет ничего страшного, главное - верный изначальный подход и выбор методики.

Отдельное большое спасибо Марье-2 за то, что пробудила во мне этой задачей позыв к освежению познаний в элементарной теории вероятностей и рядам, кои с институтских времен рассеялись почти в ноль.

Последний раз редактировалось lv73; 09.01.2012 в 11:03.
lv73 вне форума  
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо lv73 за это сообщение:
anatolievic (09.01.2012), Sukhanov (09.01.2012), VladimirIvan (09.01.2012), vouk (09.01.2012), Марья-2 (09.01.2012)
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ерундиция и смехалка Федя-Инженер Отвлекитесь, эмбеддеры! 189 19.03.2021 14:05


Часовой пояс GMT +4, время: 18:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot