Лучший тип государства

[alexey-b]

Объединяясь в коператив, люди предполагают получить и использовать конкурентные преимущества, которые дает этот кооператив. Поэтому, даже договорившись быть абсолютно честными по отношению друг к другу, они нещадно нажухивают клиентов-конкурентов. В противном случае создание кооператива лишено смысла.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу выхода-вступления в такой социалистический (с Вашей точки зрения) кооператив.

Нажухивание клиентов - это другой вопрос, но внутри кооператива эксплуатации нет, чего вы прежде непризнавали и вы должны это теперь признать, после чего можно будет перейти к следующему вопросу.

[alexey-b]

Сказки, сказочки, фантастика... И ведь рассказчики глубоко убеждены в своей правоте.

Вам то самому не надоело твердить одно и тоже: фантастика, сказочки .....
Любое усовершенствование начинается с фантазии ....
Пишите по существу: в чем конкретно самоуправление нереально. А ярлыки раздают только товарищи с высоким самомнением о себе.

[lviv21]

Я такой эксплуатации не вижу и по отношению к наемным рабочим. Точно так же, как договариваются между собой два собственника, договариваются между собой и собственник с наемным рабочим. Никто наемного рабочего не привязывает к станку силой. Более того, наемный рабочий в определенных ситуациях оказывается даже в более выигрышном положении, чем собственник (Например в ситуции, когда работник получает стабильную зарплату, в то время как фирма в целом работает в "минус").

[alexey-b]

Я такой эксплуатации не вижу и по отношению к наемным рабочим. Точно так же, как договариваются между собой два собственника, договариваются между собой и собственник с наемным рабочим. Никто наемного рабочего не привязывает к станку силой. Более того, наемный рабочий в определенных ситуациях оказывается даже в более выигрышном положении, чем собственник (Например в ситуции, когда работник получает стабильную зарплату, в то время как фирма в целом работает в "минус").

Значит с одним вопросом мы с вами разобрались - в самоупраляющемся кооперативе в соответствии с УСТАВОм наемный работник не подвергается эксплуатации.
Но это не относится к наемному работнику работающему в капиталистическом производстве, у собственника, как ошибочно вы считаете:

Точно так же, как договариваются между собой.............. собственник с наемным рабочим. Никто наемного рабочего не привязывает к станку силой.

Не в том дело, что работника на таком производстве удерживают или не удерживают силой, а в том на каких условиях он там трудится.
Собственник (капиталист) на рынке труда берет в найм рабочую силу по стоимости этого рынка, и эту договрную стоимость выплачивает наемнику из той прибыли, которую тот произвел. Так вот, эксплуатация наемника состоит в том, что прибыль собственника от каждого наемника оказывается много больше того, что он за него платит в виде зарплаты по договору найма.
Именно эту самовозрастающую стоимость Маркс назвал Капиталом.
Именно эту самую несправедливость устраняет самоуправляющийся кооператив, давая возможность работнику существенно больше зарабатывать.
Чуть позже разберемся с вашим вопросом об акциях.

[kosmos440o]

и эту договрную стоимость выплачивает наемнику из той прибыли, которую тот произвел

Никакую прибыль рабочий в этот момент не произвёл. Прибыль появится тогда, когда товар будет продан. Продать тоже нужно с умом. В данный момент собственник на свой страх и риск, под возможность будущей прибыли, оплачивает предоставленную рабочим услугу - труд. Рабочий в этот момент является всего лишь умной машиной, винтиком в процессе производства.
Товар в этот момент может быть стал дороже, а может быть нет - всё зависит от конечного результата - успешной продажи. Поэтому продаваны и больше ценятся, и получают больше. Если товар не будет продаваться, рабочий станет просто не нужен на этом производстве.
Так что обмен равноценен: услуга - оплата, и никакой несправедливости тут нет.

[lviv21]

а в том на каких условиях он там трудится.

А на каких условиях могут договариваться собственник, вложивший миллион тугриков в производство с человеком с улицы, у которого за душой ничего нет, пришедшим с требованием "дай денег, а я тебе за это может что-то сделаю, а заодно и спионерю чего-нибудь" ? Люди, поровну вложившие в производство могут договариваться о равном распределении прибыли.

[lviv21]

в самоупраляющемся кооперативе в соответствии с УСТАВОм наемный работник не подвергается эксплуатации.

На мой вопрос Вы так и не ответили. Поэтому никто ни в чем не разобрался

[kosmos440o]

Умный, высокопроизводительный рабочий является более сложной и качественной машиной. Тупой и ленивый - более простой и ненадёжной. Хорошая машина стоит дороже плохой. Поэтому равная оплата за равное время невозможна в принципе, потому что все люди разные и выполняют разные функции.

[alexey-b]

Люди, поровну вложившие в производство могут договариваться о равном распределении прибыли.

Так я о чем тут исписался: создать собственный самоуправляющийся кооператв, на принципах УСТАВа, где невозможно будет присвоение результатов чужого труда.

А на каких условиях могут договариваться собственник, вложивший миллион тугриков в производство с человеком с улицы, у которого за душой ничего нет, пришедшим с требованием "дай денег

Тут вы явно ведете речь о крупных производствах, в которые капиталист вложил крупные средства. Тогда я снова должен вас упрекнуть во невнимательности к тому, что мной ранее изложено
https://kazus.ru/forums/showthread.p...05341&page=148, где констатируется непреложный факт:

Если бригада не будет работать дом не возведется никогда

Какие миллионы не вкладывай, а это значит, что капиталист владеет средствами производства, создаными наемным трудом.

На мой вопрос Вы так и не ответили. Поэтому никто ни в чем не разобрался

В каком именно вопросе мы с вами не разобрались?

[kosmos440o]

В каком именно вопросе мы с вами не разобрались?

В посте 3315