LM358

[falkonist]

2 NOPROBLEM.

Я не настаиваю на абсолютной правильности своей позиции, возможно, что и ошибаюсь, но все-таки хочу привести несколько аргументов "contra" твоих утверждений. Извини за многословие.

1. Инвертирующий усилитель это не тот, который при отрицательном входном напряжении делает положительное выходное и наоборот

В целом - верно, только остается один вопрос:

а тот, который при увеличении входного потенциала уменьшает выходной (и наоборот).

относительно чего (какой точки) все это проистекает? В своем предыдущем посте я писал, что ОУ принципиально не может "выйти" за пределы питающзих напряжений. В приводимой тобой схеме отрицательное напряжение питания принято за "нулевую" шину. При отсутствии входного сигнала небольшое положительное напряжение на неинвертирующемм входе смещает выход ОУ относительно этого "нуля" также положительно. Однако, судя по включению диода, замыкающего отрицательные полуволны входного сигнала на этот самый "ноль", положительные полуволны будут уменьшать выходное напряжение ОУ (и так небольшое). Учитывая, что в исходной схеме сигнал инвертитуется, не стоило бы либо исключить подобное инвертирование, либо использовать второй ОУ чипа для второго прединвертирования, чтобы все-таки ФНЧ сотворить неинвертирующим? Тогда указываемые мною ограничения (IMHO) можно было бы обойти: на то, что инвертирующий вход соединен с "нулем" - начхать, все равно входной сигнал на неинвертирующий вход будет в положительной полярности, и по выходу - тоже...

2. Все (известные мне) ОУ питаются от одного источника. Ну нет у них третьей клеммы для питания!

А таких "динозавров", как К140УД1, К140УД8, К140УД13, К154УД1, К154УД4, К574УД1 уже не помнишь? (шутка!) По большому счету все современные ОУ действительно не имеют третьей клеммы. Однако, отнюдь не потому, что в ней нет принципиальной необходимости - схемотехнически удалось обойти потребность в ней.

3. Термин "Двухполярное питание" не имеет... (???) физического смысла... Когда говорят о "двухполярном питании", то имеют в виду что одна из точек схемы (не усилителя) (!!!) объявляется нулевой, относительно нее формируются два потенциала (больше и меньше) и ими питается усилитель. Нулевая точка может (и должна) прямо или через сопротивления соединяться с... (обоими входами - неправильно!) ОУ. (!!!)

В самую точку (выделение - мое)! Нулевой точкой может быть объявлена любая точка схемы, относительно которой определяются входные и выходные сигналы. Это может быть и истинная "средняя точка" двух питающих напряжений, и положительная или отрицательная шины питания, и даже

...ничуть не хуже и очень часто используется нулевая точка как средняя точка резистивного делителя единственного источника питания, благо токи по входам у ОУ пренебрежимо малы.

При этом она совершенно не обязательно должна иметь потенциал 1/2 от единственного питающего напряжения. Собственно говоря, это и показано на твоей схеме (регулировочный потенциометр СТ).

В то же время, очень часто практически неудобно отсчитывать выходные сигналы ОУ относительно подобной средней точки (хотя теоретически и следовало бы). Поэтому приходится вводить поправочные коэффициенты на неэквипотенциальность реперных точек для входных и выходных сигналов при анализе подобных схем. Вот тут-то и появляются "грабли", так и норовящие попасть под ноги. Именно об этом я и писал в своем предыдущем посте, обращая внимание на наличие "однополярного" питания (наверное, правильнее будет термин "Единственный источник питания").

По п.п. 4-6 замечаний не имею, разве что действительно не учел возможности смещения входных сигналов для LM358 на 0,3 В минусовее потенциала отрицательной шины питания (интересное и практически важное свойство всех ОУ со входными p-n-p транзисторами, позволяющее использовать их в подобных схемах с "заземленным" входом!) - мои возражения касались ОУ "вообще" - проиношу свои извинения.

[smg123]

Наверно Вы занимаетесь данной темой!Поэтому об этом так говорите...

Извините, если обидел невзначай. Данной темой я не занимаюсь и заниматься не собираюсь, а занимаюсь последние четверть века вещательным телевидением, поэтому и влез в дискуссию.
И если "разработка этой камеры ведется в образовательных целях", то для начала Вам лучше почитать и осмыслить азы импульсной техники и телевидения. Думаю в интернете можно найти все.

[electronic-v]

Сама камера сделана. На комплектующих Sony делал в основном по даташитам. Так как информации именно по схемотехнике охранных камер мало.
Изображение не плохое.Разрешение 480ТВЛ. Хотя матрица стоит высокого разрешения. Но подключается она к лабороторному источнику питания 3-х канальный. С помощью него получаются все необходимые питания. Электронный затвор там пока не работает (автоматический). Выставляется в ручную.
Хотелось сделать автоматически. Для этого и хотел поэксперементировать. А не стал брать рабочую схему из описания микросхемы. Да действительно с ростом яркости сигнала, небходимо, чтобы уменьшался уровень сигнала. Чтобы уменьшалось время накопления. Так следует из описания микросхемы.

[ALEX__A]

Нулевой точкой может быть объявлена любая точка схемы, относительно которой определяются входные и выходные сигналы. Это может быть и истинная "средняя точка" двух питающих напряжений, и положительная или отрицательная шины питания...

В любой области знаний есть некоторые моменты, которые считаются (принимаются) заранее известными. В частности, если мы слышим, что схема имеет двухполярное питание, то мы должны понимать, что данная схема питается имеенно от двух источников напряжения, средняя (общая) точка которых часто называется "нулём" или "землёй". При этом также понимают, что напряжения этих источников равны.

Все, что отличается от сказанного выше должно оговаривается особо, для исключения неоднозначных толкований.

С уважением, Алексей.

[ALEX__A]

Интегритования здесь нигде нет и быть не должно! Те кто закончил хоть один курс технического ВУЗа точно знают, что интегрированием называется совсем другая функция, не имеющая никакого отношения к тому, что происходит или должно происходить в подобных схемах!

Вы оперируете понятиями используемых в курсах посвященных теории автоматического управления и радиотехнике. Однако в курсах посвященных импульсной технике дано несколько другое описание данной RC-цепи, вместе с используемыми в этом случае ограничениями.

С уважением, Алексей.

[NOPROBLEM]

2 falkonist

Я не настаиваю на абсолютной правильности своей позиции, возможно, что и ошибаюсь

Я также! Однако, когда вижу несоответствие моим представлениям об окружающем мире, пытаюсь поправить, хотя иногда очень смешно выходит

а тот, который при увеличении входного потенциала уменьшает выходной (и наоборот).
относительно чего (какой точки) все это проистекает?

Я нарочно использовал термин потенциал вместо напряжение чтобы не затуманивать ясный вопрос. Относительно своего предидущего значения. А уж от чего Вы его мерять будете, это Ваше дело и усилителю до этого глубоко фиолетово! Он работает как умеет! (Извини, что на Вы, в данном случае я обращаюсь ко всем!)

положительные полуволны будут уменьшать выходное напряжение ОУ (и так небольшое).

Это почему небольшое? Усилитель инвертирующий, поэтому максимальное выходное напряжение будет при минимальном входном, а при его росте-уменьшаться!

Учитывая, что в исходной схеме сигнал инвертитуется, не стоило бы либо исключить подобное инвертировани

Так я специально сделал схему на операционнике, чтобы она по функциям и параметрам совпадала с исходной, чтобы ее можно было заменить и не настраивать долго режимы.

А таких "динозавров", как К140УД1, К140УД8, К140УД13, К154УД1, К154УД4, К574УД1 уже не помнишь?

С них то все и началось, К140УД1Б взял, соединил как положено последовательно два источника, запитал схему и долго мучился, куда подключить среднюю точку? Но у него был выход заземления металлического корпуса! А так у всех только два энергетических вывода!

По большому счету все современные ОУ действительно не имеют третьей клеммы.

И несовременные тоже!

не учел возможности смещения входных сигналов для LM358 на 0,3 В минусовее потенциала отрицательной шины питани

Вот это как раз и не принципиально! Только для некоторых специфических применений. А если он внутри схемы среди своих собратьев по питанию, то такого напряжения там взяться просто не от куда, разве что при использовании реактивных элементов, да и то, если это не было заранее продумано!

[ALEX__A]

Сообщение от ALEX__A

Сообщение от Slava1355 Цитата: ALEX__AДа, ПЦТС действительно всегда лежит в положительной области. А раз так, то в приведенной схеме нет необходимости в сопротивлениях R3, R4. Неправильное утверждение. ПЦТС может лежать в любой области. В телевидении давно отказались от идеи сохранять постоянную составляющую сигнала при передаче. Здесь следует понимать, что выход ПЦТС, в настоящее время, является стандартным выходом в ТВ (выход video). Данный сигнал лежит в положительной области. Разумеется, в модулях ТВ, для выполнения ряда действий, используются схемы привязки к к.л. части ПЦТС. Следует также отметить, что вне модулей, блоков и т.д. современного ТВ сигнал передается, как правило, в стандартизированном виде, т.е. в положительной области с определенным размахом. С уважением, Алексей.

Параметры ПЦТС описаны в ГОСТ 7845 - "Система вещательного телевидения, основные параметры, методы измерения". Там описаны размахи и относительные уровни компонент видеосигнала. Постоянная составляющая сигнала не нормируется. Единственное упоминание о постоянной составляющей видеосигнала имеется в п 1.3.1 и звучит оно так: "любая постоянная составляющая, не связанная с сигналом яркости, не должна выделять на номинальном входном сопротивлении мощности более 0,1 Вт, и при отключении нагрузки напряжение этой составляющей не должно превышать 5В".
Реально на выходах "Видео" ТВ и VCR стоят электролитические конденсаторы (тип. 470 мкФ), поэтому по осциллографу сигнал на выходе двуполярный. В редких случаях этот электролит не ставят, но тогда сигнал находится на положительной "подставке" в 2-3В, т.е. никогда не опускается до "земли".

Да, действительно в ГОСТе указаны только размахи компонентов ПЦТС. Поэтому я соглашусь с Вами. Однако отмечу, что анализ схематехники порядка 20 зарубежных теливизоров привел к тому, что порядка 60% используют емкость на выходе видео, остальные реализуют этот выход без емкости. Но использование емкости больше защитная мера. Поэтому практически всегда межблочная передача сигнала ПЦТС в ТВ осуществляется в положительной области.

С уважением, Алексей.

[NOPROBLEM]

2 ALEKS_A

Вы оперируете понятиями используемых в курсах посвященных теории автоматического управления и радиотехнике. Однако в курсах посвященных импульсной технике дано несколько другое описание данной RC-цепи, вместе с используемыми в этом случае ограничениями.

Нет! Понятие интегрирования и дифференцирования принадлежит математике. А поскольку она универсальный язык науки и техники, то ее термины и методы вошли в многие дисциплины и устройства. В многих применениях ее термины имеют искаженное, упрощеное или специфическое толкование (сленг). Но сленгом, как и глупостью, злоупотреблять не следует. Смею надеяться, что ни один грамотный электронщик не станет утверждать, что интегрирующая RC цепочка производит интегрирование, а диффиренцирующая - диффиренцирование. Однако на фоне всесторннего падения нравов и торжества безграмотности мои надежды катострофически тают!

[falkonist]

...у К140УД1А,Б был выход заземления металлического корпуса!

Не совсем так: вывод "средней точки" у К140УД1А,Б был от задатчика тока дифкаскада, а не от корпуса (аналогично некоторым схемам УМЗЧ). Без подключения этого вывода к "земле" операционник просто не работал. Но это я так - исключительно с целью соблюдения истины...

Что же касается возможности подачи на входы -0,3 В "минусовее" отрицательного питания, то данное свойство как раз очень важно, т.к. позволяет занулять входы, не выводя входной дифкаскад из линейного режима, когда никакая обратная связь уже не может помочь. Согласен, что только для некоторых применений, но знание этой возможности и обуславливает "искусство" схемотехники, а не тупое ремесленническое применение ОУ "от сих и до сих".

[NOPROBLEM]

вывод "средней точки" у К140УД1А,Б был от задатчика тока дифкаскада

Точно ведь выведен! А я был готов поклясться, что не было. Вот что память с нами делает! Но у остальных то точно никакой средней точки не выводится?