Что мы слышим ...

[gary2007]

Если есть желание разобраться со всеми тонкостями производства и записи музыки, то надо почитать также всемирно признанных специалистов, известных в узком кругу профи, таких как Боб КАЦ и Дэвид Гибсон. Можно в оригинале, а можно и в переводе.
Их книги можно поскачивать свободно они широко распространены.

[st_1]

Приглашаю оспорить или частично согласиться.

Согласен со всем сказаным, кроме

А то, что появляется в «цифре» (особенно 16/44) – вообще мозг отказывается перерабатывать. Лично мне в начале эры CD настолько были отвратительны цифровые артефакты, что слушал CD через сквозной тракт пленочного магнитофона.

Просто то, что вы понитаете в аналоге, вам не понятно в цифре... В цифре работают другие законы, порой противоречащие с аналогом...

То, к чему подобрались в понятиях аналога, на нынешний момент, в цифре ещё остаётся "терра инкогнито"... Где-то так...

[Wugluscr]

Просто то, что вы понитаете в аналоге, вам не понятно в цифре... В цифре работают другие законы, порой противоречащие с аналогом...
То, к чему подобрались в понятиях аналога, на нынешний момент, в цифре ещё остаётся "терра инкогнито"... Где-то так...

Причины образования цифровых артефактов давно поняты и описаны. И охарактеризованы как противоречащие психологическому восприятию звука".
Я все это заметил еще на заре появления DAT и CD, только поначалу сам не мог объяснить. Пришлось много чего поискать в литературе и пообщаться с профи из Дома звукозаписи.
Другое дело, что сейчас выросло поколение слушателей, "не имеющее с чем сравнить".

[st_1]

Причины образования цифровых артефактов давно поняты и описаны. И охарактеризованы как противоречащие психологическому восприятию звука".
Я все это заметил еще на заре появления DAT и CD, только поначалу сам не мог объяснить. Пришлось много чего поискать в литературе и пообщаться с профи из Дома звукозаписи.
Другое дело, что сейчас выросло поколение слушателей, "не имеющее с чем сравнить".

Не согласен полностью... "терра инкогнита"...
Вспомнилась статья, как одного известного ярого поклонника винила уговорили послушать CD...

[Wugluscr]

st_1
Сорри, должен отъехать. Вечером продолжим. И другие участники подтянутся.

[FedotLapteshchekhlioboff]

китайский барабан (4м-диаметр) имеет пик спектра 40 Гц, а многие "ощущают" 10 Гц

Барабаны, тем более большие, с мощной ударной атакой, издают звук, начинающийся с мощного импульса, с последующим спадающим НЧ-полем. Как импульсный источник они имеют спектр, простирающийся почти с нуля Гц и где-то до 250 Гц.

Убедиться в этом очень просто, ощутимо постучав по любому микрофону, с которого можно подать сигнал на звуковуху, например, по своему микрофону для болтовни по Скайпу, и посмотреть на получающийся при ударах спектр на дисплее спектроанализатора.
===

Насколько я "аудиофил", мне приятна не чистая синусоида, а обертоны, которые извлекаются из музыкального ин-та.
Простой пример, скрипки известных Мастеров.

Причём тут скрипки при обсуждении искажений тракта высококачественного звуковоспроизведения, целью создания которого испокон веку является приём, передача, усиление, преобразование, коррекция и воспроизведение «в воздух» акустических колебаний и электрических сигналов с наименьшими возможными для данного класса искажениями, отсутствием фонов шумов и артефактов?

Муз. инструменты, как и любой другой источник натурального звука, создаёт звуковое
поле, а тракт высококачественного звуковоспроизведения его принимает и воспроизводит.
===

не существует ни одного аудиотракта способного достоверно воспроизвести к примеру звук скрипки, саксофона, духового органа. Сигнал начинает убиваться уже с начальной стадии…

Ну и что?

Изображение окружающего мира «начинает убиваться уже с начальной стадии» - его фото-, кино-, аудиосъёмки, а уж потом – ужос! Долой совершенствование звукотехники и звукотехнику вообще!

«Природные» белки, жиры, углеводы и т.д. «начинает убиваться уже с начальной стадии» - первых этапов их приготовления в пищу, а уж потом – ужос!

если это дать послушать профи

«Если это дать поесть профи», например, корове, то она придёт в ужас!
Вывод: Долой приготовление еды – все на пастбище, есть траву!
---
Это можно «применить» к ЛЮБОЙ области!..
===

качество усилителя является определяющим

Ну конечно, качество сцепления является определяющим! А то, если при этом колёса разного диаметра и/или задний мост стоИт под косым углом, уже не определяющее!..
===

Для примера, динамики с искажениями 0,7-0,8% - считаются очень хорошими.

Обычная манера – брать какую-то цифру КНИ, без учёта их структуры, характера, частотного диапазона замера, и на этом строить всю аргументацию…

А существеннейшее положение – что, скажем, одна вторая гармоника, выдаваемая компонентом или всей системой в целом в размере 0,8%, будет куда менее заметной, чем «частокол» высших (особенно нечётных) гармоник и/или негармонических искажений суммарной величины, на порядок меньшей?..
===

Да вообще разговор об искажениях, без привязки к их типам - ничего не дает.

Именно.
===

Точного воспроизведения добиться в принципе невозможно.

Это касается только «конечного» воспроизведения сигнала в акустически несовершенном помещении, очень неровными, и непредсказуемыми характеристиками звукопоглощения, реверберации, резонансных мод, «стоячих волн» и т.д. В какой-то мере каждый выкручивается как может: посильной акустической обработкой своего помещения, созданием «бас-трапов»; затем – необходимой заключительной частью – активной электрической эквализацией спектра в выбранном месте слушания, если есть желание – то по результатам микрофонного замера спектра с наблюдением его на спектроанализаторе.

В остальном – электроакустическая техника достигла высокого качества приёма, усиления и обработки звуковых сигналов.
===

Можно улучшить "верность" воспроизведения, добиться "прозрачных" верхов, вытянуть обертоны... И Кроликовы будут слышать фальшь и плеваться на искаженное звучание.

Ну да, Кроликовы «будут слышать фальшь и плеваться на искаженное звучание», слушая любой естественный звук. На них – «Равняйсь!» О чём тут сидишь читаешь, в ветке о высококачественном тракте звуковоспроизведения?.. О каких-то Кроликовых…
===

можно сгладить (например индуктивностями ламповых усилителей, сильно задемпфированными динамиками) - обертоны есть, но мягкие, основной частоте не мешают, ноты звучат чисто.

Можно и на живой концерт, в оперу и т.д. приходить с заглушками в ушах и в ушанке с опущенными завязанными ушами. И

Человеку с хорошим слухом такой звук может быть более приятен и он будет считать его более чистым и правильным.

Ну и представления о «человеке с хорошим слухом», распространяемые здесь!..
===

Ухо... Нелинейные искажения... Господа, ей богу, смешно. Где вы видели в человеке что-то строго линейное???

Причём тут «линейное в человеке»? Речь в обсуждении высококачественных трактов звуковоспроизведения идёт о заметности или незаметности разного рода и степени ВНЕШНИХ для человека искажений, создаваемых трактом.
===

Потому - не парьтесь... Сходите на живой концерт. ПолУчите великолепное ощущение свежевыстиранной души.
Ничто не в состоянии передать нервный скрип кресел и ... не 3D, не 5D, а живую музыку... Ибо фуфло...

Я, как и многие другие, хожу и слушаю, ибо есть возможность. Не парюсь.

А вот в отношении многих (миллионов людей, между прочим), у которых такой возможности нет? Их участь – фуфло?..

[FedotLapteshchekhlioboff]

А это я к тому - кто слушал орган в Домском соборе, то никогда не воспримет органную музыку НИ В КАКОЙ ЗАПИСИ, и более того - НИ В КАКОМ ДРУГОМ КОНЦЕРТНОМ ЗАЛЕ.

И я, например, скомпоновав и настроив свою систему так, как мне нужно, прекрасно воспринимаю, с её помощью, и дома и органную, и другую музыку, и не только музыку, а любые программы, которые меня интересуют.
===

Звучание простого живого звука в квартире честно вам скажу убило. Какая большая разница... Правильно говорят, слушать надо в живую.

Ну знамо дело, не обзаводиться же дома звуковоспроизводящей системой!
Как Вы попали на «электронный» портал, ненавистник «неживого звука»?
===

Как говаривал один работник консерватории восприятие музыки зависит даже от скорости ветра на марсе.

О! В самую точку! Я не работник консерватории, но добавлю ещё более значимый, сильный фактор: восприятие музыки зависит от того, насколько у вас пучит живот от съеденного горохового супа!
===

Так а КТО рычание любит слушать? Вы? НУ так поставьте 20Гц на выход и послушайте с часик. Погляжу какие таблетки психиатр Вам выпишет

А Вы ну-ка поставьте одну длинную ноту, взятую нежной скрипочкой, хоть самогО Страдивари, «закольцованную», на выход и послушайте с часик. И тогда я погляжу какие таблетки психиатр Вам выпишет!

Ну и логика! А если не доведением до абсурда?
Тогда и оказывается, что именно наличие в воспроизводимом звуке всего посильно равновесно воспроизводимого слышимого диапазона и определяет «основательность», «дыхание» нормального живого звукового окружения.
===

Микрофон, какой бы он ни был, воспринимает звук не так, как ухо.

А он никогда и не может и не должен воспринимать звук так, как ухо. Его задача – воспринять («снять») звуковое поле в нужном для данной задачи месте и преобразовать его электросигнал с минимально возможными искажениями и шумами.
===

…Исходя из этих соображений, понятно, что технические характеристики воспроизводящей аппаратуры играют второстепенную роль, за исключением явно неприемлемых вариантов.

Для «потребительских» целей – разумеется. Всё определяется именно степенью «приемлемости» искажений, фонов, шумов и артефактов для конкретного «потребителя». Для «головных» и высококачественных трактов – мерки приемлемости совершенно другие – объективно установленные классы качества аппаратуры.
===

единственно правильный вариант прослушивания конкретной записи - это та студия и та аппаратура, на которой эта запись производилась. Понятно, что повторить эти условия в другом месте невозможно, так что критерий оценки звучания в домашних условиях может быть только один - нравится или не нравится.

Для «отстегнушего бабло» на свою систему – разумеется! А на чей же вкус любой чел собирает и настраивает СЕБЕ систему, если не свой?

Это вовсе не означает, что это «понравится» любому другому, слушающему его систему у него дома. Так что это – чисто индивидуальный критерий. А не какое-то рассуждение о качестве звуковоспроизводящей системы.
===

Козыряние герцами, десятками и сотнями килогерц и тысячными долями процента - это рекламные трюки, зачастую фальшивые, и самообман покупателей, заплативших лишние деньги за лишние нули в технических характеристиках.

Ну конечно, НЕ самообман – это наплевать на «технические характеристики воспроизводящей аппаратуры, играющие второстепенную роль», слушать звуковые программы на аппаратуре, кишащей искажениями, фоном и шумами, в помещении, создающем звуковое поле с АЧХ отдачи, имеющей вид Гималайских гор, и бубнящем эхом…
===

…наши телевизионщики пытались выиграть у японцев конкурс и получить заказ на изготовление телевизионной системы. Они не спали ночами и с колориметром в руках сравнивали цвета семицветика (тестовая картинка) с цветами на экране и добились практически стопроцентного отображения цветов... а японцы чуток крутнули насыщенность, чтобы картинка стала поярче, чем оригинал и не стали париться с цветами вообще. Да черт с ним, с анилиновым оттенком, главное, чтобы смотрелось красиво. И легко выиграли конкурс: наша картинка по сравнению с японской смотрелась тусклее, несмотря на заведомо более точные цвета. Комиссия невольно сравнивала изображения на двух телевизорах, не обращая внимания на оригинал.

Совершенно реальная ситуация. Тем более, что как таковые «системные» параметры насыщенности цвета в ТВ выдерживаются далеко не всегда, даже для студийных передач, а в репортажных, а также при передаче готовых записей и фильмов, разброс бывает весьма большим. А при наличии регулировки насыщенности на «конечных» компонентах – потребительских телевизорах – и вообще не существенными.
===

В цифре - вообще молчу. Квантование на 44 кГц - какая уж там атака?..
Лично мне в начале эры CD настолько были отвратительны цифровые артефакты, что слушал CD через сквозной тракт пленочного магнитофона.

Ну конечно, конечно, и тогда сразу же появлялась (плёнка создавала) «атака», которой начисто лишён «цифровой» исходник…

[st_1]

Ну конечно, качество сцепления является определяющим! А то, если при этом колёса разного диаметра и/или задний мост стоИт под косым углом, уже не определяющее!..

Определяющее ещё не значит глобальное и основное...
Или требует дополнительного перевода???
Если нет сцепления, то колёса можно вообще открутить и в угол положить... пешком полезнее... для предотвращения кардиологических патологий...

[Scadauser]

Так же, как три точки определяют плоскость, так же и три характеристики - амплитудно-частотная, фазо-частотная и линейность - определяют верность воспроизведения звука трактом. От помещения, где записывался звук, до помещения, где он воспроизводился. Тут важно ещё, что многие методы измерений не дают реальной картины. Вот КНИ, к примеру. Взять, например, сферический громкоговоритель в вакууме, не имеющий нелинейности вообще. Но имеющий нелинейную АЧХ. Допустим, что усилитель с КНИ 1% подаёт сигнал на частоте, где наблюдается провал АЧХ громкоговорителя на 6 дб, а вторая гармоника его попадает на пик АЧХ громкоговорителя в 6 децибел. Посчитали суммарный КНИ? А ведь мы условились, что громкоговоритель абсолютно линеен. А теперь придумаем методику измерения КНИ для сквозного тракта. Так что там об объективных параметрах? Или вот так - померяли АЧХ, КНИ. Всё шоколадно? А вот и нет - негладкая ФЧХ создаст из звука такую кашу, что не всякие уши выдержат. Для правильного воспроизведения формы импульса(а музыка, в общем случае, представляет собой именно импульсный сигнал) совершенно необходимо соблюдение линейности АЧХ и ФЧХ. Достаточно взглянуть на формулу разложения в гармонический ряд хотя бы меандра, где имеются и частоты гармоник, и их фазы(в формуле, а не в меандре).
Есть ещё один инструментальный спосод проверки качества электрической части тракта, не требующий сложного оборудования, но позволяющий легко отбраковать значительную часть аппаратуры звуковоспроизведения на слух. Надо подать на вход двухчастотный сигнал с частотами, практически неслышными для большинства людей и отстоящими друг от друга не 1-2 кГц, например, 19 и 20 кГц с мощностью, не доходящей до максимальной. Слышите разностную? В топку. Это способ выявить кашу в рафинированных, так сказать, условиях. С реальным сигналом вы ничего не поймёте, вроде, и всё на месте, и ничего лишнего, но звук вас будет быстро утомлять. Это так называемые интермодуляционные искажения, редко принимаемые во внимание. Когда же хочется по-быстрому проверить тракт, просто поставьте Шопена или сопрано, и в большинстве случаев вас начнёт подташнивать почти сразу.

[avt798579]

Для правильного воспроизведения формы импульса(а музыка, в общем случае, представляет собой именно импульсный сигнал) совершенно необходимо соблюдение линейности АЧХ и ФЧХ.

теория, на практике это не осуществимо.