Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию. |
05.05.2008, 16:30
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 10.01.2007
Сообщений: 3,412
Сказал спасибо: 65
Сказали Спасибо 664 раз(а) в 443 сообщении(ях)
|
Сообщение от tauP10
|
В рассматриваемой же схеме последовательно с источником ЭДС 220В 50Гц включен нелинейный элемент - тиристоры , время включения которых (пауза после перехода через 0 тока) зависит от схемы управления, которая не следит за напряжением источника ЭДС и честно говоря вообще не понятно как работает (микросхема). ... Тиристоры "почему-то" в каждом полупериоде включаются с небольшой разницей во времени после перехода тока через 0 , например 1 мс , поскольку это происходит на пике амплитуды приложенного напряжения (из за сдвига 90 град) то за эту лишнюю миллисекунду в одном из полупериодов индуктивность запасает избыточный ток. За 10 таких избыточных порций тока в индуктивности кроме переменного тока потечет и постоянный ток...
|
Нет, это уж слишком! ![Смешно](images/smilies/icon_lol.gif) То, что сдвиг равен 90 градусам только на ХХ, а в реальном режиме он может быть мал и даже быть близким к нулю - мелочи. Объяснение того, что " за эту лишнюю миллисекунду в одном из полупериодов индуктивность запасает избыточный ток", тем обстоятельством, что " это происходит на пике амплитуды приложенного напряжения" также непонятно, что - если пик не достигнут, то "лишняя" энергия запасаться не будет? Ладно, это тоже мелочь, а вот с остальным нужно бы разобраться... ![Подмигивание](images/smilies/icon_wink.gif)
В самом начале мы "отделили мух от котлет" договорившись, что несимметричное включение тиристоров без всяких сомнений может (по достижении некоторой величины) вывести сердечник в область частного гистерезиса и тем самым снизить его эффективную проницаемость, уменьшить индуктивность транса, а значит - увеличить ток. С этой возможной причиной все было ясно с самого начала, поэтому продолжение крутилость вокруг вопроса о том, может ли разбаланс токов быть вызван реактивными свойствами цепи.
Напомню: ты сказал, что схемы управления нуждаются в чисто-активном характере токов/напряжений, в связи с чем я спросил, что плохого для схемы управления в наличии реактивной составляющей; еще раз - не " что плохого в разных углах включения противоположных плеч", а " что плохого в наличии реактивной составляющей".
Я так понимаю, что пассивные элементы цепи не могут превратить четную функцию в нечетную (и наоборот) - в них же нет своих источников, а значит они могут менять только фазы и амплитуды... ага? Ну, и откуда тогда постоянная составляющая? Кроме того, такая картина опровергала бы законы сохранения. ![Бьюсь об стену](images/smilies/icon_obstenu.gif)
В чем я неправ?
P.S. Насчет двукратного запаса не понял - откуда такая цифра? У обычного железа, насколько я помню, заметный завал наблюдается на последних 10-15 процентах, откуда два раза-то?
А поскольку такой завал будет еще и потери вызывать, то загоняли трансы "под завязку" только там, где вес экономили, а энергию - нет.
|
|
|
|
05.05.2008, 16:47
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 1,405
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 89 раз(а) в 69 сообщении(ях)
|
Ну я же втолковывал "Представьте что у вас не трансформатор с нагрузкой а просто катушка индуктивности с малыми потерями" вот отсюда и про 90 градусов написал, конечно все рассматривалось упрощенно ! Просил же ногами не пинать.
Цитата:
|
может ли разбаланс токов быть вызван реактивными свойствами цепи.
|
Может ибо во первых это наблюдает автор темы , с активной нагрузкой все более менее. Во вторых - реактивный ток это одно из звеньев "памяти" вкупе с особенностями работы микросхемы усугубляет эффект несимметрии .
Темпора - перечитайте конец 6-страницы, я там добавлял пока вы писали.
Цитата:
|
Я так понимаю, что пассивные элементы цепи не могут превратить четную функцию в нечетную (и наоборот) - в них же нет своих источников, а значит они могут менять только фазы и амплитуды... ага?
|
Не могу возражать. Если бы были ТОЛЬКО пассивные элементы то проблем бы и не было.
Постоянная составляющая , однажды возникнув , временно запоминается индуктивностью и далее с учетом склонности микросхемы к разбалансу - растет зараза.
|
|
|
|
05.05.2008, 16:49
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 1,405
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 89 раз(а) в 69 сообщении(ях)
|
Цитата:
|
У обычного железа, насколько я помню, заметный завал наблюдается на последних 10-15 процентах, откуда два раза-то?
|
Да ниоткуда! Согласен что больше 20% не делают. Неужели непонятно. Про 2 раза писал для наглядности.
Против для таких вот выпадов:
Сообщение от tempora
|
Шутки о русском "авось" кокетливо умалчивают об одной важной детали - наш запас "на всякий пожарный" в подавляющем большинстве случаев дает этому "авосю" спать спокойно! (Особенно в изделиях со звездочкой на корпусах. )
Железа не жалели - пойди загони его в насыщение!
|
|
|
|
|
05.05.2008, 17:23
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 10.01.2007
Сообщений: 3,412
Сказал спасибо: 65
Сказали Спасибо 664 раз(а) в 443 сообщении(ях)
|
Сообщение от tauP10
|
вот отсюда и про 90 градусов написал, конечно все рассматривалось упрощенно...
|
Да ведь я это сразу к мелочам отнес - бог с ним.
Сообщение от tauP10
|
Темпора - перечитайте конец 6-страницы, я там добавлял пока вы писали.
|
Я это добавление видел.
Сообщение от tauP10
|
Цитата:
|
Я так понимаю, что пассивные элементы цепи не могут превратить четную функцию в нечетную (и наоборот) - в них же нет своих источников, а значит они могут менять только фазы и амплитуды... ага?
|
Не могу возражать. Если бы были ТОЛЬКО пассивные элементы то проблем бы и не было.
|
Ну, в общем, как я вижу, мы в целом говорим об одном и том же, только я разделил, в целях упрощения, всю ситуацию на две - несимметрия м/сх с тиристорами и влияние реактивных элементов, а ты хочешь рассматривать ситуацию именно вцелом... Я ничего принципиального против такого подхода не имею, просто мне он кажется менее продуктивным. ![Валяюсь от смеха](images/smilies/icon_biggrin.gif) А в остальном мы, похоже, совершенно согласны друг с другом.
Сообщение от tauP10
|
Про 2 раза писал для наглядности.
Против для таких вот выпадов: ...
|
Ну, зачем самокритику называть выпадами?
|
|
|
|
06.05.2008, 09:47
|
|
Супер-модератор
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,968
Сказал спасибо: 429
Сказали Спасибо 3,940 раз(а) в 1,691 сообщении(ях)
|
Вот, намедни скачал "Радиомир" 2008 № 1 http://guroigor.narod.ru/Sbornik_new/index.htm, там есть статья "Симисторный регулятор для сварочного аппарата" (по скану - С. 19-21). Моща намного больше, чем 300 Вт, и все работает. И никаких "перекосов", "перекачек" энергии, "резонансов" и всего прочего, о чем наблудили выше, вроде бы нет.
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..
|
|
|
|
06.05.2008, 11:07
|
|
Прописка
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 113
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 1 раз в 1 сообщении
|
Здравствуйте. Приношу свои извинения за молчание, у меня отключался выход в интернет. С огромным интересом прочитал последние страницы, и готов испробовать рекомендованные способы. По поводу измерения индуктивности первички - готов сознаться в забывчивости незнания. Вот нутром чую, что имея звуковой генератор (синусоидальный конечно), тестер и какой-нибудь конденсатор - можно вычислить индуктивность. Но вот что на что при этом делать?... Т.е. собрать последовательный LC контур и определить частоту резонанса, это я могу, а как высчитать индуктивность?
А с лампочками сейчас попробую.
|
|
|
|
06.05.2008, 12:27
|
|
Прописка
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 113
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 1 раз в 1 сообщении
|
Вот отчет о проделанной работе:
1) Ненагруженный транс с тремя лампочками общей мощностью 260Вт (включенными параллельно первичной обмотке) без конденсатора 2,2мкф - вызывает перегорание предохранителя 5А примерно на второй секунде.
2) То же самое, но с конденсатором 2,2мкф - лампочки светятся, на осцилографе почти полное отсутствие верхнего полупериода.
3) Для очистки совести поставил RC цепь 100 Ом 0,1мкф параллельно регулятору мощности ( как рекомендовано в даташите Jelsay http://www.thyristor.ru/hibrid/pr1500stru.html) - толку нет.
4) К вопросу об индуктивности. При емкости конденсатора 2,24мкф последовательный резонанс имеет наибольшую амплитуду на частоте 92гц. Наблюдалось увеличение напряжения с 2 до 9,2 вольта (вторичка не нагружена).
|
|
|
|
06.05.2008, 13:11
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 1,405
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 89 раз(а) в 69 сообщении(ях)
|
Отлично! есть на что опереться
Сообщение от ludovikIV
|
1) Ненагруженный транс с тремя лампочками общей мощностью 260Вт (включенными параллельно первичной обмотке) без конденсатора 2,2мкф - вызывает перегорание предохранителя 5А примерно на второй секунде.
|
Схема управления ПМ1 все таки не терпит даже относительно малых индуктивных нагрузок.
Цитата:
|
2) То же самое, но с конденсатором 2,2мкф - лампочки светятся, на осцилографе почти полное отсутствие верхнего полупериода.
|
будем бороть
эта цепь не для компенсации реактивности а лишь для борьбы с выбросами при коммутации.
Цитата:
|
4) К вопросу об индуктивности. При емкости конденсатора 2,24мкф последовательный резонанс имеет наибольшую амплитуду на частоте 92гц. Наблюдалось увеличение напряжения с 2 до 9,2 вольта (вторичка не нагружена).
|
Расчетная индуктивность первички по этим данным 1,3Гн (реактивный ток 0,5 А , реактивная моща примерно 100 ВАР). Для компенсации индуктивного тока на частоте 50Гц требуется конденсатор 7,8 мкф (поставьте сколько найдете 5...6....7....8 мкф) Последовательно с конденсатором поставьте резистор на 7,5 Ом (вы его использовали при измерениях тока ) для предотвращения выхода тиристоров из строя. Мощность будет сеяться примерно 2-3 Вт при полной яркости для емкости 7 мкф и импульсная 5-6 кВт во время переходного процесса набора яркости. Резистор по хорошему нужен проволочный цементный (белый такой) ватт на 10.
|
|
|
|
06.05.2008, 13:20
|
|
Супер-модератор
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,968
Сказал спасибо: 429
Сказали Спасибо 3,940 раз(а) в 1,691 сообщении(ях)
|
Если я правильно понял, в соседней теме (по ОУ) Вы приаттачили рисунок запитки микросхемы? Тогда понятно, почему она не работает. Вы ведь запитываете ее переменным напряжением! А включать нужно - в диагональ диодного моста (пульсирующим!). http://gete.ru/post_1183393287.html
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 16:06.
|
|