Что мы слышим ...

[Bumbarra]

С задержками? Иначе группы попрут впереди паровоза?

Разумеется, с задержкамии ))

Оооо, джитер это отдельная кошерная тема у умеющих слышать.

О да-да, это точняк . кошерней некуда. А все из-за распространяемых слухов.
Хотя, на самом деле - джиттер - весчь крайне противная и неприятная. Особенно на высоких скоростях тактирования АЦП/ЦАП (гораздо выше общепринятых 44,1кГц) - практически ухом слышно, если генератор с хреновой стабильностью. Её суть - сродни детонации в ленточных магнитофонах, ну или в "патефонах". Все помнят, как "плавал" звук на мафоне, если пальцем специально притормаживать шкивы? Особенно, если двигатели с датчиком скорости и электронным управлением.

Детонация в ленточных магнитофонах, от чего она там появляется, как думаете? Наверно от неравномерного перемещения пленки по магнитной головке, да? А сама магнитная пленка, как переносчик информации, никаким джиттером не обладает. Правильно ведь?
Вытащим касетту с пленкой из одного мафона и перенесем её в другой мафон - включим, послушаем, снова перенесем в первый мафон - не изменилось, что было, то и звучит.
Изменим скорость движения пленки на мафоне - изменится частота следования "аналоговых" (то есть, непрерывных) значений, изменится частота звука, на выходе мафона.
Так же и с проигрывателями "винила" - электронное управление двигателем, плюс очень массивный диск.

Ну вот, замечательно. Теперь применительно к цифровой технике.
Что является источником джиттера? Правильно, схема тактового генератора АЦП или ЦАП. Причем, именно там джиттер будет иметь влияние, где есть преобразования между аналогом и цифрой. Схема АЦП как считывающая магнитная головка мафона. Тактовый генератор АЦП - эт типа двигатель в мафоне - "плавает" частота тактового генератора - значит, "плавают" по времени и моменты взятия цифровых отсчетов.

Ну а дальше, после АЦП? А после микросхемы АЦП, вы же сами можете догадаться, передача данных пойдет по последовательному интерфейсу. (для сомневающихся - во вложении блок-схема цифрового микшера Yamaha).
Ну и прекрасно ведь знаете, как работает последовательный интерфейс, какие там протоколы, тайминги, арбитраж, и все типа того, и вообще, как передвигается информация. Прикинь, насколько неравномерно передается этот самый оцифрованный сигнал по последовательному интерфейсу от АЦП до DSP, прикинь, с каким внутренним "джиттером" интерфейса! А почему мы этого не замечаем в звуке? А да патамушта от входа АЦП до выхода ЦАП всегда есть задержка в пару-тройку миллисекунд (бывает и меньше). Этого хватает, чтобы к выходу внутри микросхемы ЦАПа все нужные биты пришли к моменту преобразования в аналог.
Ну и разумеется, вся схема ЦАП, АЦП работает от одного единственного тактового генератора - MASTER CLOCK.

Элементарно. Плохой кабель ухудшает форму импульса, ловит помехи. Отсюда - повышенный джиттер и непредсказуемое влияние на звук

Ну а что же межблочный цифровой кабель, как "передаст" информации? А что "передаст"? - передаст - он и передаст. Хе-хе. Этот "передаст" - тот же самый последовательный интерфейс. Только стандарт специальный.
AES/EBU (ржачная аббревиатура, так и называем в обиходе - аес-ебу. разработан ассоциацией звукоинженеров и европейским вещательным союзом).
S/PDIF (разработан Сони совместно с Филиппс), упрощенная по реализации версия AES/EBU.
Ну и прочие "фирменные штучки" типа Cobra-Net и прочих по "витой паре" или оптоволокну.

Джиттер в кабеле? Хе-хе, мдааа.. Батенька, этот эффект называется не "джиттер".
То, о чем вы говорите, это называется "ошибками приема информации". И исправляется схемами обнаружения и коррекции ошибок.
На входах-выходах стоят приемо-передатчики соответствующего цифрового стандарта, со своей буферизацией и тактированием. Причем, поток не имеет какого-то постоянного битрейта, поэтому нет никакой разницы с точки зрения влияния джиттера на звук, пришел бит сейчас или на микросекунду позже. А вот если байт не был правильно принят и не исправлен - эт уже другой вопрос.

Вот так и передается звук между блоками по цифровым кабелям, без влияния мифического джиттера и несоответствий.
Несоответствия появятся тогда, когда генератор мастер-клока разных устройств в цепи будет иметь этот самый джиттер и вообще, их частоты будут различаться.
А вот чтобы у разных устройств был один и тот же источник мастер-клока, ставят отдельный специальный генератор WORD CLOCK один на все устройства, с супер-пупер-минимальным джиттером. С него поступает синхросигнал на все устройства, тем самым, обеспечивается полная идентичность временных параметров во врех устройствах.

Допустим, что на приёмной стороне импульс восстанавливается триггером Шмитта. Если фронт завален и нестабилен, будет нестабилен момент переключения триггера. Сказывается ещё и плохое согласование волнового сопротивления линии. Если бы передавался чистый меандр, было бы всё не так трагично, но передаётся хаотичный набор нулей и единиц

Неверно предполагать, что по электрическому кабелю цифровой сигнал передается "как есть", в виде прямоугольных импульсов "0" и "1". Нет. Форма импульсов там более близка к синусоиде. С помехами, шумами и наводками, разумеется - а куда ж без них то.
Ну а логические уровни распознаются по двойному изменению фазы сигнала и специальному кодированию. Вот так и получается, что "завал фронта" и джиттер - один из аудиофильских мифов . А качество кабеля определяется уже другими требованиями. Конечно же, хреновый кабель без проблем может нагадить, но в другом.
В "оптике" - тоже никакого джиттера, там так же применяются специальные протоколы. Это уже даже не "цифровой звук", это просто последовательный поток обычной информации. Причем, очень неравномерный поток.

Вот так мы развеяли еще один аудиофильский миф. Ура, торарищи. Аплодисменты )).

Кабель AES/EBU в профессиональном применении - на первый взгляд обычный микрофонный (два сигнальных+оплетка) симметричный кабель с такими же микрофонными разъемами XLR. Либо если из несколько кабелей идет, то разъемы D-Sub.
Аудиофилы же способны заплатить за такой "микрофонный ибу" порядка 20 тыщщ рупий.
Кабель S/PDIF - обычный (одножильный+оплетка) с разъемами RCA - простонародный "тюльпан". Есть модификация в "оптике".
Есть несколько разных интерфейсов, основанных чисто на оптоволокне или на "витой паре" обычной компьютерной сети, Ethernet то бишь. С успехом применяются в студиях, и даже в концертных залах. Вот и прикинь, какой будет "джиттер" в кампутерной сети )))))))

[FedotLapteshchekhlioboff]

Если я слышу какую-либо высококачественную программу, выпущенную в высоком качестве, на любой аппаратуре, от моей «штатной» домашней системы до моих же, скажем, переносных, но качественных, синтезаторных приёмников в квартире, или каких-то устройств у моих знакомых, то и звучит такая программа в соответствии с классом звука данного аппарата…

Допустим, сделана качественная, так сказать, референсная аудиозапись, охватывающая весь частотный и динамический диапазон (сейчас разговор только о частотах и динамике).

Это смотря какой ДД. Натуральные программы с ДД до 85 дБ (120 дБ форте-фортиссимо БСО с хором и солистами, оно же - перегрузочный порог большой студии, минус 35 дБ пиано-пианиссимо самого тихого инструмента или голоса) записывать не имеет смысла, так как условий для нормального электроакустического воспроизведения такой записи, кроме самОй такой студии, нигде нет. А в самОй большой студии зачем её воспроизводить (я имею в виду помещение студии, а не контрольную аппаратную, там-то уж кто ведёт контроль на уровнях ЗД на месте контроля 120 дБ?)?
А уж тем более бессмысленно выпускать её в оборот. Так что программы с ДД больше 45-50 дБ вообще практически не имеют смысла. Для целей радиовещания и грамзаписи макс. ДД вообще нормировался и нормируется в 40 дБ, с учётом минимального рекомендуемого перекрытия шума носителя (или канала радио) 10…15 дБ.

Теперь слушаем ее на обычном кетайцком мафоне с пластмассовыми колонками… ситуация такая, что на низкокачественной аппаратуре потеряется немалая часть звукового материала и на низах, и на верхах. Что делать? Ответ предельно прост! Нужно переделать высококачественную запись таким образом, чтобы на любом кетай-мэйд-изделии было как можно меньше потерь музыкальной информации…

И далее – до конца данного поста – идёт ликбез о том, что высококачественные звуковые программы нужно низводить до уровня крайне низкокачественной аппаратуры! Это у нас уже по кругу пошлО.

Могу сказать только одно: и эти «усовершенствованные» записи, конечно, продаются в коробочках с надписью «В этой коробочке Вы покупаете звукозапись, специально сделанную для аппаратуры бросового качества», и распространяются по сетевым и радио каналам с такими же объявлениями?

А рядом – непременно коробочки с высококачественными записями и соответствующими «лейблами»?

Таким образом делаются все современные компакт-диски? Я верно Вас понял?

Не все, но для многих миллионов потребителей, в основном, попсы – это горькая правда. Особенно в том, что касается «предельной компрессии» ДД (пресловутых «Loudness Wars» - «войн предельных уровней»).

А для чего нужна высококачественная аппаратура, если на ней послушать нечего?

Грустная правда во многих и многих случаях. Кроме записей «академической» музыки.

Или всё-таки есть качественные носители с прицелом на соответствующую аппаратуру?

Носители не виноваты. Самый уязвимый из них – винил. Но при идеальном исходном качестве и тщательном уходе даёт терпимое качество. Хотя многие оцифровывают его, чтобы не изнашивать многократным прослушиванием. Цифровые носители, при качественном исходнике и грамотной записи дадут, в несжатых форматах, качество в зависимости от запросов и возможностей слушателя – от хорошего до очень хорошего. В сжатых по битрейту – разница настолько сильная в зависимости от алгоритмов и битрейтов, что никаких общих характеристик быть не может.

К слову, интернет вещание уже дошло до передачи потока «формата CD» - 1411 кбит/с.

В частности, т.н. "радийные" фонограммы как раз и адаптированы под аппаратуру невысокого класса.

Мой опыт слушания станций, передающих качественные программы (в ЧМ, конечно, не в АМ), не «адаптированные под аппаратуру невысокого класса», и по качественным каналам передачи, говорит об обратном.

Тут есть и чисто технические причины, вероятно. Ширина радиочастотного канала ограничена, и отношение сигнал/шум в радиоприёмнике невелико.

О параметрах АМ-канала говорить в практическом аспекте высококачественного воспроизведения не будем, настолько он малоосуществим в статистическом плане.

Канал ЧМ вещания имеет довольно высокие параметры для передачи высококачественных звуковых программ, как по частотному диапазону (30…15000 Гц), так и по отношению сигнал/шум (60 дБ), по КНИ – несколько худшие по сравнению со студийными аналоговыми магнитофонами и существенно худшие – по сравнению с цифровыми записывающими устройствами. Другое дело, что реализоваться в полной мере они могут только при условии получения на антенные клеммы приёмника сильного (в стерео– на 20 дБ более сильного для реализации паспортных качественных показателей, чем для них же в моно), качественного сигнала, в случае эфирного приёма – ещё и как можно более «прямого», защищённого от отражений и перекрёстных помех. Что требует качественных и грамотно ориентированных антенн, и разумеется, чем дальше станция – тем условия эти труднее соблюсти. При приёме по кабелю это достигается проще.

Отсюда и необходимость максимально упаковать музыкальный сигнал - и по частоте, и по амплитуде. А радиоприёмники тоже разные бывают - и высокого класса, и невысокого.

По частоте упаковывать надо мало (срез до 15 кГц). А по ДД – уже вкратце описано выше.

А радиоприёмники тоже разные бывают - и высокого класса, и невысокого.

Конечно. Это значит, что опять двадцать пять – надо уродовать программы до уровня крайне низкокачественных приёмников?..

Оказывается, станции на ДВ и СВ могут занимать полосу шириной до 20кГц. Т.е. верхняя частота модулирующего сигнала может быть 4.5...10кГц.

Да, но бич непрофессионального приёма на ДВ и СВ по мере удаления от станции и в условиях сильных городских помех – шум. Не говоря уж о невозможности приёма стереопрограмм на АМ-диапазонах (кроме экспериментальных систем).

[olc0267]

2 Bumbarra.
Возможно, в какой-то определённой, неведомой для меня области, Вы и специалист. Но Ваше предыдущее выступление насчёт джиттера... гм.. как бы это сказать... Короче, оно очень неубедительно.
Я гораздо больше доверяю статье одного из разработчиков этого самого аес-ебу. Почему-то. Той самой статье , ссылку на которую я уже давал.
Кстати, кабель S/PDIF - не "обычный (одножильный+оплетка) с разъемами RCA - простонародный "тюльпан"", а коаксиальный кабель с волновым сопротивлением 75 ом. По крайней мере, он таким обязан быть по стандарту МЭК 60958.

Джиттер в кабеле? Хе-хе, мдааа.. Батенька, этот эффект называется не "джиттер".
То, о чем вы говорите, это называется "ошибками приема информации". И исправляется схемами обнаружения и коррекции ошибок.

Если бы я хотел сказать об ошибках приёма информации, я бы сказал об ошибках приёма информации. Но я говорил не об ошибках приёма информации, а о джиттере возникающем в интерфейсе S/PDIF.

[Bumbarra]

Эх, тяжко иметь дело с убежденными аудиофилами. Обычно я не спорю с ними, (это бессмысленно - найдут тыщщу "статей"), а просто предлагаю какой-нить супер-кабель из чистой бескислородной меди за полсотни тыщщ за метр. И еще плюс к этому, если действительно хочу помочь - предлагаю отдельный генератор генератор WORD CLOCK - это куда эффективней.

Я гораздо больше доверяю статье одного из разработчиков этого самого аес-ебу. Почему-то. Той самой статье , ссылку на которую я уже давал.

Ааа, а эта статья сродни той, что приведена в самом первом посту этой темы? Мол, какие-то там ученые выяснили, что человек может слышать музыку и выше 5 кГц? Ну-ну, ясненько.

Вот если бы читал про AES побольше, пошире, а не только про джиттер, то знал бы, что разработчики стандарта рекомеендуют производителям на входе применять некий модуль, тактируемый от внутреннего генератора и восстанавливающего равномерность потока за счет некоторой задержки. По этому, на выход из приемника передается стабильный поток, определяемый только стабильностью внутреннего генератора.

Вообще, некошерно покупать дорогущий кабель в полсотни тыщщ, если вся остальная техника..как бы эт сказать.. тем более, если нет единого генератора WORD CLOCK.
И завязывайте сторить теории про кабель в километр длиной.

[olc0267]

Я не аудиофил, а инженер-конструктор с многолетним стажем. Поэтому картинку на экране осциллографа, очень похожую на ту, что приведена пониже, видел сотни (или тысячи?) раз.
Речь идёт о статье Джулиана Данна.

Джулиан писал технические статьи для Конференций и Конвенций AES по различным темам цифрового аудио и был участником работы комитета по стандартам AES на цифровое аудио с 1991. Он руководил рабочей группой AES по цифровым интерфейсам, отвечающей за AES3, и был одним из лидеров команды IEC, перерабатывающей IEC60958 (AES/EBU, S/PDIF).

Ссылка на статью.
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part2.shtml
Никакого

некий модуль, тактируемый от внутреннего генератора и восстанавливающего равномерность потока за счет некоторой задержки.

в бытовой аппаратуре даже высокого класса нет. А то что есть -джиттер интерфейса - аудиофилы слышат.
А вот обещанная картинка. Я её уже приводил.

[Falconist]

Позвольте и мне вставить пару шекелей в этот холивар. Картинка, приведенная в посту № 726, конечно, красивая, и к истинному джиттеру имеет касательство. Но только, как "А". Так и не сказано "Б".

Подобное "дрожание" фронтов цифрового сигнала, конечно, имеет место быть. НО! При восстановлении (на стороне приемника) переданного таким образом байта глубоко по барабану абсолютно точное расположение фронтов относительно тактовой частоты (CLOCK) генератора приемника. Главное, чтобы они попали в допустимые границы колебаний относительно среднего значения. Если фронты попали в эти допустимые границы - байт примется правильно. А вот если нет - возможны 2 варианта: а) если имеется контрольный бит и принятый байт искажен - он исключается из цифрового потока - возникает выпадение, требующее корректировки (если она предусмотрена алгоритмом обработки); б) если контрольного бита нет - принятый искаженный байт нарушает плавную последовательность оцифрованного сигнала - возникает импульсная помеха длительностью в один такт.

Вот эти-то искажения сигнала и воспринимаются на слух. Да, они вызваны джиттером, но не напрямую, а опосредованно.

На студии, где я работал, запись осуществляется на цифровой аудиостанции SADiE, представляющей собой "компьютер в компьютере". Это - плата, вставляемая в ISA-слот любого компьютера, начиная от Пентиума-3 с частотой от 400 МГц и имеющая свой собственный WORD CLOCK, "насквозь" тактирующий всю её "начинку" и не зависящий от тактовой частоты компьютера. HDD SCASI, на которые производится запись On-Line, управляются прямо ейной и невидимы с управляющего компьютера. И все эти сложности сделаны именно для исключения джиттера.

[IGKo]

Кстати и при прожиге СД-ДВД лучше использовать скорость записи поменьше. Там тоже возникают потери из-за рассинхронизации и вставляется служебный байт. Потом вроде ждемс, пока всё не устаканится и с того же места. Но уже будет щелчок, если аудио. Не знаю, как для цифры. Видимо, пох. Мои ухи уже не слышат, как в молодости. Не то, что писка летучих мышей, тарелки (которыми ударник бахает) уже еле слышу... Так что дешевый плеер с наушниками - моё всё. Пилот там, Чёрт с Пикником, Пинк Флойд... Живу старыми запасами, металл только изредка Рэп даже не слышал ни разу, матерные песни не слушаю.
В молодости, да, увлекался и колонки были, и усилок хороший. Но это проходит...

[olc0267]

Если фронты попали в эти допустимые границы - байт примется правильно. А вот если нет - возможны 2 варианта: а) если имеется контрольный бит и принятый байт искажен - он исключается из цифрового потока - возникает выпадение, требующее корректировки (если она предусмотрена алгоритмом обработки); б) если контрольного бита нет - принятый искаженный байт нарушает плавную последовательность оцифрованного сигнала - возникает импульсная помеха длительностью в один такт.

Джиттер слышен в любом случае - правильно был принят байт, или неправильно.
Контрольного бита при передаче через S/PDIF нет. Цифровой поток в этом интерфейсе вообще не контролируется. И вероятность возникновения помехи длительностью в один такт близка к нулю.
Проблема в том, что ЦАП на приёмной стороне тактируется принимаемыми импульсами. А фаза этих импульсов нестабильна.
Даже если информация в байтах верна, но если они выдаются на ЦАП через разные промежутки времени, это равносильно выпадению младших бит.

[Falconist]

olc0267, Вы противоречите сами себе: если тактирования на стороне приемника вообще нет, то глубоко по барабану, когда пришел бит. Главное, чтобы он пришел.

[dosikus]

olc0267, Отклонения которые вы так рьяно описываете, вносят меньшие изменения в окраску звучания чем: - колебания температуры в помещении, радиоволны и космическое излучение влияющие на электронику воспроизводящую звук,колебания воздуха от дыхания насекомых . Можно только посочувствовать людям, которые вместо того чтоб наслаждаться любимой музыкой, фиксируют эти отклонения .
Повторюсь , выводы однозначны - люди больны и серьезно.