Измерительное оборудование Осциллографы, мультиметры, анализаторы и другая измерительная техника необходимая каждому разработчику. |
04.08.2010, 15:20
|
#731
|
Вид на жительство
Регистрация: 11.04.2007
Сообщений: 309
Сказал спасибо: 5
Сказали Спасибо 56 раз(а) в 44 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от kison
|
Ага - без номиналов. Видимо подбор в процессе настройки. Это допотопщина какая то.
|
подбор в Exel. Никаких проблем, примитив, закон Кирхгофа.
Сообщение от kison
|
Явно ключ хотят скомпенсировать.
|
ключ компенсировать не надо - у них одинаковое сопротивление. А вот у отводов делителя - разное. И дело не только в усилении (в другой схеме усиление бы не менялось от вых сопр атт). Дело еще в том, что ключ - это входная емкость. А требуется обеспечить одинаковую АЧХ во всех положениях атт. И поэтому сопротивление, приходящее к ноге коммутатора, должно быть фиксированным. Обратите внимание на перемычку на одном резисторе. Эта точка аттенюатора - с самым высоким выходным сопрот (скорее всего, это выход 1:2). У остальных выходов атт-ра сопротивления меньше, и поэтому к ним добавляют резистор - чтобы получить выходное сопр такое же, как у второго сверху отвода.
Сообщение от kison
|
не больше 70 Ом обещает даташит
|
там 74hc, они просто не указали. Обычная 40xx не тянет даже на 5МГц.
Сообщение от kison
|
Причем на вход низкоомного делителя приходит не особо и сильный сигнал в любом случае - не больше 4В амплитудой.
|
больше прийти не может - питание раскачивающего каскада малое.
Сообщение от kison
|
Делят все сигналы, кроме самых слабых.
|
нет. Делят половину сигналов. 10, 20 ,50, 10, 200 мВ/дел идут напрямую, а 500, 1, 2, 5, 10 В/дел идут через высокоомный делитель 1/50. Очень изящно. Можно месяцев пять потрахаться с MAXIM - но все равно придется вернуться к этой почти идеальной классике. Почти - потому что вместо истокового повторителя преобразователь импеданса надо бы делать намного сложнее, по двухполосной схеме на прецизионном ОУ.
Сообщение от kison
|
А делитель, если я правильно номиналы разглядел, максимум на 20.
|
да, номиналы (сверху вниз): 100 50 10 20 10 10 .
Сообщение от kison
|
Тоже как бы нехорошо выходит.
|
нормально выходит. Нет никакого неоправданного деления - на самом чувствительном положении только усиление! А в Вашем варианте - даже самое чувствительное сначала делится. И поэтому усилитель Вам нужен в 10 раз сильнее, чтобы сделать такой же осциллограф, как С1-124.
Сообщение от kison
|
в коммутатор Веллемана на 74hc4052 Вы верите, а во все же несколько лучшую микросхему от Максима нет.
|
я объяснял почему - параметры входа могут меняться при выходе за диапазон питаний. А 4052 в веллемане не подвержена этому - она сверху заменена на реле.
Сообщение от kison
|
Если будет 1 и 5, то чувствительность получится ~200мВ на деление. Как то маловато.
|
ну конечно, если сначала (от ненависти к реле) поделить на 10... Да и - потом же есть усилитель, он вытянет.
Чтобы получить 20мВ/клетку в релейном варианте - достаточно высокоомный ОУ вообще повторителем включить, а затем поднять в 6 раз всего (если АЦП со входом 1В).
Сообщение от kison
|
Попробуйте прикинуть без него и окажется все не так чудесно.
|
я давно попробовал, и пытаюсь это объяснить. Без реле - не чудесно, с реле - чудесно. Если надо сделать чудесно - ставим реле, если надо сделать хреново - не ставим реле, долго мучаемся, отлавливая косяки, и приходим к реле - потому что с реле чудесно, Вы сами признали.
Сообщение от kison
|
Куча причин не применять реле находится.
|
я уже говорил - альтернатива реле есть. Но она сложная, и требует регулировки - сопряжения полос, которое всё равно не идеально.
Лучше поставить реле. Производители осциллографов ставят реле, несмотря на недостатки - они уже эти грабли прошли.
|
|
|
|
04.08.2010, 15:23
|
#732
|
Вид на жительство
Регистрация: 11.04.2007
Сообщений: 309
Сказал спасибо: 5
Сказали Спасибо 56 раз(а) в 44 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от kison
|
Они по 420р штука, что слишком дорого.
|
угу, опер с переменным усилением за 8 баксов - не дорого. MAX за аналогичные деньги - не дорого. А поставить реле, которое даст намного лучший результат без этих наворотов (с обычным ОУ за бакс) - дорого...
|
|
|
|
04.08.2010, 15:36
|
#733
|
Вид на жительство
Регистрация: 11.04.2007
Сообщений: 309
Сказал спасибо: 5
Сказали Спасибо 56 раз(а) в 44 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Слушайте, есть вариант без реле: выведите наружу три точки (контакты реле) и две (питание реле). Кому большой диапазон не нужен - ставят перемычку. Кому нужен, но нет денег даже на внешнее (дешевое) реле - ставят маленький трехногий переключатель. Ну и самые крутые - ставят реле, можно от Сваровски.
Зато дальше - всё настолько просто, красиво, дешево и мало места занимает - что сразу сможете сосредоточиться на функциях и GUI. Это тоже на годы, чтоб прилично получилось.
|
|
|
|
04.08.2010, 15:46
|
#734
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 13.02.2008
Адрес: Днепр. Украина
Сообщений: 3,294
Сказал спасибо: 442
Сказали Спасибо 1,048 раз(а) в 706 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от 62256
|
угу, опер с переменным усилением за 8 баксов - не дорого. MAX за аналогичные деньги - не дорого. А поставить реле, которое даст намного лучший результат без этих наворотов (с обычным ОУ за бакс) - дорого...
|
Цена это не только деньги, но и место, потребление, надежность и т.д. В нашей ситуации интегральный регулируемый усилитель с цепями обратной связи/управления занимает площадь, сосоставимую с площадью ОДНОГО реле, стоит примерно столько же при этом обеспечивает перекрытие по напряжению такое же как и ТРИ реле с дополнительным усилителем. И что получается выгоднее???
В даташите на тот же AD8330 в качестве типичного приложения приведена схема буферного усилителя АЦП. Так что буржуи активно используют такую архитектуру в своих приборах.
__________________
misterdi<@>i.ua
Последний раз редактировалось MisterDi; 04.08.2010 в 15:49.
|
|
|
|
04.08.2010, 17:31
|
#735
|
Вид на жительство
Регистрация: 11.04.2007
Сообщений: 309
Сказал спасибо: 5
Сказали Спасибо 56 раз(а) в 44 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от MisterDi
|
стоит примерно столько же при этом обеспечивает перекрытие по напряжению такое же как и ТРИ реле с дополнительным усилителем.
|
реле нужно одно - чтобы получить большое входное напряжение. Перекрытие оно даст хоть 50. Остальное можно сделать дешево на 74hc405x и низкоомных резисторах, которые не надо частотнокомпенсировать.
Сообщение от MisterDi
|
AD8330 в качестве типичного приложения приведена схема буферного усилителя АЦП
|
да на здоровье. Как она поможет сделать 10В/дел?
Повторю: реле нужно в первую очередь для отрубания высокого напряжения, а уже потом (поскольку есть) - для переключения диапазонов. Можно переключать чувствительность интегр.коммутатором, но все равно поставить реле (только на размыкание - просто отключать верхнюю ногу коммутатора, когда она и так программно отсоединена).
|
|
|
|
05.08.2010, 17:27
|
#736
|
Частый гость
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 5
Сказал спасибо: 3
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
To picavr, MisterDi. Как продвигаются дела с воспроизведением прибора?
|
|
|
|
05.08.2010, 21:47
|
#737
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 13.02.2008
Адрес: Днепр. Украина
Сообщений: 3,294
Сказал спасибо: 442
Сказали Спасибо 1,048 раз(а) в 706 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Пока медленнее, чем хотелось-бы. ![Обижен](images/smilies/icon_beee.gif) Сезон отпусков, основная работа напрягает.
__________________
misterdi<@>i.ua
|
|
|
|
06.08.2010, 19:32
|
#738
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 3,172
Сказал спасибо: 11
Сказали Спасибо 692 раз(а) в 504 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от 62256
|
подбор в Exel. Никаких проблем, примитив, закон Кирхгофа.
|
Сообщение от 62256
|
ключ компенсировать не надо - у них одинаковое сопротивление. А вот у отводов делителя - разное.
|
Одно другому противоречит. Сопротивление отводов известно заранее, сомнительно что там резисторы с 20% допуском стоят. А вот сопротивление ключа неизвестно, вот у компенсирующих резисторов и нет номиналов. Замерят, посчитают, запаяют.
Сообщение от 62256
|
больше прийти не может - питание раскачивающего каскада малое.
|
Вероятно приходит еще меньше. Например 2В. И их делят на 20. А дальше усилитель с постоянным Ку.
Сообщение от 62256
|
нормально выходит. Нет никакого неоправданного деления - на самом чувствительном положении только усиление!
|
Ну да - на пределе в 100мВ только усиление. На всех остальных то же что и у меня - делим вначале. 100мВ это где то 10мВ/дел, мне просто не нужен такой диапазон, меня и 50мВ/дел. устроит. Получить бесполезный предел установкой здорового реле мне не хочется.
Сообщение от 62256
|
я объяснял почему - параметры входа могут меняться при выходе за диапазон питаний. А 4052 в веллемане не подвержена этому - она сверху заменена на реле.
|
При номинале в 50В на вход параметры изменятся при подаче 120В. Мне все равно что там будет - не сгорит и ладно. В Веллемане точно так же - при превышении максимально допустимого входного напряжения на вход 74hc4052 придет сигнал выше питания. Несмотря на реле.
Сообщение от 62256
|
и приходим к реле - потому что с реле чудесно, Вы сами признали.
|
Чудесно только по параметрам. По всему остальному - хуже. Больше, ненадежней, дороже, тяжелей
Сообщение от 62256
|
MAX за аналогичные деньги - не дорого.
|
Max4713 стоит меньше 2-х баксов. При этом заменяет два реле по 413р.
Сообщение от 62256
|
Производители осциллографов ставят реле, несмотря на недостатки - они уже эти грабли прошли.
|
Конечно - в приборе 30х20х10см реле вполне помещаются. У меня объем почти в 30 раз меньше.
Сообщение от 62256
|
реле нужно одно - чтобы получить большое входное напряжение.
|
Нет, оно нужно чтоб получить 10мВ/дел. вместо 100мВ/дел. Все остальное, включая и большой входной диапазон, прекрасно получается и без реле.
|
|
|
|
06.08.2010, 20:25
|
#739
|
Вид на жительство
Регистрация: 11.04.2007
Сообщений: 309
Сказал спасибо: 5
Сказали Спасибо 56 раз(а) в 44 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от kison
|
А вот сопротивление ключа неизвестно, вот у компенсирующих резисторов и нет номиналов. Замерят, посчитают, запаяют.
|
это абсолютно нетехнологично, и не нужно. Разница сопротивлений ключей - омы, что ерунда в сравнении с 220 Ом дальше. Достаточно выровнять отводы аттенюатора.
Сообщение от kison
|
Ну да - на пределе в 100мВ только усиление. На всех остальных то же что и у меня - делим вначале.
|
да, но у вас делится всегда, то есть 100мВ не получить при том же усилении. А подъем усиления - это пропорциональное увеличение дрейфа, шумов, помех.
Сообщение от kison
|
меня и 50мВ/дел. устроит
|
со щупом это полвольта/клетку, 4 вольта/экран. Типичный подход программиста: а что еще смотреть, кроме сигналов на ножках микроконтроллера?
Сообщение от kison
|
В Веллемане точно так же - при превышении максимально допустимого входного напряжения на вход 74hc4052 придет сигнал выше питания. Несмотря на реле.
|
надо разделять понятия: максимально допустимое вх напряжение и максимальное измеряемое. В первом случае нас волнует только живучесть - чтобы осцилл сам не сгорел, и не спалил измеряемую цепь. Если при этом сигнал исказится на экране - и хрен с ним, никто не обещал. А вообще, при этом сигнал вообще выскочит за край экрана. Другое дело - макс наблюдаемое/измеряемое. Это то, что будет показано правильно - комбинация В/дел и оффсета.
Сообщение от kison
|
Max4713 стоит меньше 2-х баксов. При этом заменяет два реле по 413р.
|
почему-то в осциллографах продолжают ставить реле. Несмотря на такой хороший MAX! Может, просто ленивые консерваторы? Ну ладно, спаяете - придумаем методику испытаний такого входа.
Сообщение от kison
|
Нет, оно нужно чтоб получить 10мВ/дел. вместо 100мВ/дел.
|
это тоже немаловажно. Ведь в десять раз ещё посадит щуп!
Сообщение от kison
|
Все остальное, включая и большой входной диапазон, прекрасно получается и без реле.
|
ну, когда получится - посмотрим. Но чтобы релейные 200В достигнуть - это придется в 50 раз поделить, а не в 10. А затем в эти 50 раз - усилить обратно, вместе с шумами, дрейфом, помехами. Усилить линейно, без возбудов, и ровно по АЧХ. Тяжелейшая задача.
|
|
|
|
06.08.2010, 21:17
|
#740
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 13.12.2004
Сообщений: 3,172
Сказал спасибо: 11
Сказали Спасибо 692 раз(а) в 504 сообщении(ях)
|
Re: Портативный осциллограф
Сообщение от 62256
|
это абсолютно нетехнологично, и не нужно. Разница сопротивлений ключей - омы, что ерунда в сравнении с 220 Ом дальше. Достаточно выровнять отводы аттенюатора.
|
Это между каналами разница в Омы. А вообще разброс может быть любым, в пределах 70Ом. Для входа в 220Ом это уже очень много. Кроме того сопротивления хитрой детали известно, что мешало посчитать компенсирующие резисторы заранее? Тут только одна неизвестная величина - сопротивление каналов и именно его и компенсируют подбором/пересчетом номиналов уже в процессе изготовления. Для меня это - не технологично и напоминает подход прошлого века, когда в любых девайсах были требующие подбора номиналы.
Сообщение от 62256
|
да, но у вас делится всегда, то есть 100мВ не получить при том же усилении. А подъем усиления - это пропорциональное увеличение дрейфа, шумов, помех.
|
Мне не интересен этот предел измерения, так что заботиться о хороших параметрах на нем я и не хочу.
Сообщение от 62256
|
со щупом это полвольта/клетку, 4 вольта/экран.
|
А зачем включать внешний делитель, если интересуют малые сигналы?
Сообщение от 62256
|
надо разделять понятия: максимально допустимое вх напряжение и максимальное измеряемое.
|
Я разделяю. Для меня отключенное реле и отсутствующее реле - одинаковый случай. А для юольших сигналов прямой вход без деления не используется и реле соот-но отключено. Причем MAX4713 имеет преимущество перед 74hc4052 - на неактивном входе напряжение может превышать питание. Итого - если отбросить наиболее чувствительные пределы, то у реле нет преимуществ.
Сообщение от 62256
|
почему-то в осциллографах продолжают ставить реле. Несмотря на такой хороший MAX! Может, просто ленивые консерваторы?
|
Я вроде объяснил - если есть возможность, то реле проще и дает лучшую чувствительность. У меня оно не проходит по габаритам и цене.
Сообщение от 62256
|
это тоже немаловажно.
|
Кому то, мне безразлично. Для измерений малых величин у меня есть большой стационарный прибор, в котором много релюх
Сообщение от 62256
|
Но чтобы релейные 200В достигнуть
|
Откуда 200В то? Смотрю на так любимый Вами Веллеман - HPS-10. Реле там есть, но максимум на вход 80В. При этом делитель там сразу на 20. Ну после прямого входа.
У меня выходит поменьше - 50В. Но 50 и 80 вполне соизмеримы.
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 19:19.
|
|