MK и его USB?

rubel · 04.05.2008, 21:32

Хочется спросить мнение знатоков: почему не делают МК,которые бы прогаммировались и дебажились через всеми любимый USB интерфейс?(Ведь 5 вольт - родное для МК, это ж не 232й!).Думаю прелести такого варианта вполне очевидны.(Ну, хотя бы, -отсутствие программатора за ненадобностью).Ведь кристаллы снабдили блоком USB уже давненько..
Может уже имеются такие экземпляры МК в реалии( проектах), а я не слышал.
Или такое направление неприемлемо изначально для изготовителей МК из-за того, что они хорошо наваривают именно на средствах отладки?
Или здесь именно вопрос в сложности технической реализации? Кто что думает по этому поводу?

CERGEI1982 · 05.05.2008, 08:44

Интересный вопрос,сам не прочь,на будущие,узнать бывает ли такие проги чтоб прошивать пик(у которого есть встроеный USB) напрямую от компа,а может и отлаживать если не будет занят USB,думаю надо садится за изучение USB

kison · 05.05.2008, 19:32

Например AT91SAM7S(32-256) программируются в том числе и через ЮСБ.

marera · 06.05.2008, 01:07

Речь о микроконтроллерах!!! Это простые процессоры для управления! Посмотрите описание USB протокола и поймете, что на Мегу8 (например) придется навесить еще пару таких же процов, только ради поддержки USB. А мне нужен регулятор оборотов дрели и ради программирования простейшей задачи навешивать поддержку USB? Проще (дешевле) нанять дяденьку с флажками для обмена (когда надо), а правила махания ими пусть изучает он. Нужна поддержка сложных интерфейсов, стало быть задача крута, тогда и микроконтроллеры в унитаз - другой уровень! Кстати, USB скоро может быть похоронен интерфейсом (специально для высокоскоростной перриферии) DisplayPort. Пока он для звука и видео, но скорость обмена до 10 Гбит/с и нормированные 15 метров кабеля против 5 метров USB явно намекают - снова унитаз?!?!?!

GrayCatt · 06.05.2008, 10:18

Вот посмотрите историю:

В первых МК вообще не было ПЗУшки. Только с внешней работали.

Потом придумали совместить МК и ПЗУ, причем протокол его программирования был похож на обыкновенные ПЗУ - куча параллельных линий адресов, данных, да еще +21В для зашивки... Стирание - в лучшем случае - через окошко

Потом появился PIC16C84. Очередная революция: EEPROM внутри кристалла, и последовательное программирование по 3 проводам (плюс 2 канала управления питаниями).

Тут подоспели AVR с еще более простым программированием... Дальше - "самопрограммирование" из BootLoader-а...

Как видим, исторически МК развивались в сторону "встраивания" программатора в чип. Поначалу тратить ценное место на кристалле на практически "одноразово" нужный узел казалось нецелесообразно и слишком дорого. Встроили простейший программатор внутрь - оказалось, удобно, причем не только для разработки, но и для массового производства "внутрисхемное программирование" позволило отказаться от панелек и заливать программу уже после впаивания МК в плату.

Дальше - оказалось очень удобным

выпускать изделие даже с недоработанной программой, и давать возможность пользователю самому менять прошивку.

Так что, я думаю, следующий этап - МК со встроенным USB-программированием - не за горами

rubel · 06.05.2008, 10:21

Сообщение от marera

Речь о микроконтроллерах!!! Это простые процессоры для управления! Посмотрите описание USB протокола и поймете, что на Мегу8 (например) придется навесить еще пару таких же процов, только ради поддержки USB. А мне нужен регулятор оборотов дрели и ради программирования простейшей задачи навешивать поддержку USB? Проще (дешевле) нанять дяденьку с флажками для обмена (когда надо), а правила махания ими пусть изучает он. Нужна поддержка сложных интерфейсов, стало быть задача крута, тогда и микроконтроллеры в унитаз - другой уровень! Кстати, USB скоро может быть похоронен интерфейсом (специально для высокоскоростной перриферии) DisplayPort. Пока он для звука и видео, но скорость обмена до 10 Гбит/с и нормированные 15 метров кабеля против 5 метров USB явно намекают - снова унитаз?!?!?!

Не совсем уразумел ваш ответ

Насчет "что на Мегу8 (например) придется навесить еще пару таких же процов, только ради поддержки USB" по-моему вы перегибаете.Про поддержку имеющихся линеек маловыводных МК я не имел в виду - это точно никто делать не будет(и не надо), потому как навешивать USB только ради возможности программирования - не умно. Но монстрики покрупнее, которые (повторюсь!) имеют на борту USB модуль, могли бы вроде заиметь подобную фичу, которая, как мне кажется, была бы весьма и весьма.. А спецификацию USB я просматривал(надо бы поподробнее, но пока ни руки ни ноги не доходят): протокол там конечно "умненький", но не думаю, что это является большим препятствием.
А режим DEBUG явно должен выигрывать по скорости при таком варианте, т.к. из цепочки МК-›Эмулятор/Отладчик-›ПК выпадает среднее звено, а его функции берет на себя управляющая прога в ПК.

Сообщение от kison

Например AT91SAM7S(32-256) программируются в том числе и через ЮСБ.

это уже интереснее, надо глянуть..

Serge_dvd · 06.05.2008, 15:00

По поводу пиков и USB загрузчика посмотрите это:
http://www.microchip.com/stellent/id...param=en022627

vdlab · 06.05.2008, 23:30

Сообщение от rubel

...Но монстрики покрупнее, которые (повторюсь!) имеют на борту USB модуль, могли бы вроде заиметь подобную фичу, которая, как мне кажется, была бы весьма и весьма.. А спецификацию USB я просматривал(надо бы поподробнее, но пока ни руки ни ноги не доходят): протокол там конечно "умненький", но не думаю, что это является большим препятствием.
А режим DEBUG явно должен выигрывать по скорости при таком варианте, т.к. из цепочки МК-›Эмулятор/Отладчик-›ПК выпадает среднее звено, а его функции берет на себя управляющая прога в ПК...

Да не будет этого. Для программирования и отладки практически всех более-менее серьезных МК давно применяется куда более простой в реализации(на кристалле) JTAG.
Производители контроллеров ориентируются в выборе интерфейса программирования и отладки отнюдь не на радиолюбителей, а "коммерческие" разработчики вполне могут позволить себе купить нормальный JTAG-отладчик и не задаваться такими вопросами.
Да и не лучший это интерфейс для таких целей, с его то задержками...

Ivax · 07.05.2008, 10:30

Сообщение от marera

... Посмотрите описание USB протокола и поймете, что на Мегу8 (например) придется навесить еще пару таких же процов, только ради поддержки USB.

Угу, вот сам и посмотри описание протокола, а потом умничай.

На Обдеве давно лежит USB-Bootloader и другие проекты. Программная реализация USB для AVR входит даже в тюньку и занимает порядка 2 килобайт флеша.

rubel · 07.05.2008, 14:55

Сообщение от vdlab

Да не будет этого. Для программирования и отладки практически всех более-менее серьезных МК давно применяется куда более простой в реализации(на кристалле) JTAG.
Производители контроллеров ориентируются в выборе интерфейса программирования и отладки отнюдь не на радиолюбителей, а "коммерческие" разработчики вполне могут позволить себе купить нормальный JTAG-отладчик и не задаваться такими вопросами.
Да и не лучший это интерфейс для таких целей, с его то задержками...

Я как вы понимаете некоммерческий разработчик, раз задал этот вопрос.
А почему JTAG "проще в реализации"

Потому что уже реализован?

Коммерческий эмулятор с JTAG в конце концов втыкается в тот же USB вроде...

Сообщение от vdlab

Да и не лучший это интерфейс для таких целей, с его то задержками...

Про задержки вы скорее всего правы, к сожалению. Но.. будем ждать прогресса

Сенкс ту Serge_dvd, на этой страничке я бывал уже. Bootloader штука полезная, но это не совсем то.