Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию. |
24.07.2011, 21:56
|
#21
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,612 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от trampampusha
|
Тепловой насос при своем параметре COP=4, затрачивая на свою работу те же 3,6 МДж, на выходе выдаст уже 14,4 МДж.
При тех же затратах мы имеем очень различный итоговый результат, а с практической точки - экономию, причем существенную - В РАЗЫ!
|
При всем вашем знании физики, вы путаетесь в понятии кпд.
Кпд показывает, сколько из затраченной нами энергии пошло на выполнение полезной работы, и сколько пошло на выполнение бесполезной работы.
При этом понятие "полезная работа" в каждом случае требует индивидуального рассмотрения.
Например, из колодца глубиной 10 метров мы подняли 10 килограммов воды. При этом полезная работа равна 10м*10кГ=100кГ*м. Вроде никто не будет с этим спорить.
Но совсем другое дело, когда речь идет о перемещении энергоносителей. Тут начинаются фантазии, подобные вашим.
Например, если вместо воды взять 10 килограммов бензина, нефти, угля, и т.п., то по вашим рассуждениям полезная работа будет значительно выше. К чисто механической вы приплюсуете теплотворную способность этого топлива (химическую энергию), и при той же затраченной энергии кпд получится значительно выше 100%. С такой точки зрения кпд бензовоза значительно выше, чем кпд водовозки.
А если вернуться снова к подъему воды. Например, эту воду надо подогревать, и пускать в систему отопления. При этом на нагрев затрачивается энергия. А мы берем другой колодец, точно такой же глубины, и точно таким же механизмом поднимаем из него воду. Только разница в том, что в этом колодце вода уже горячая, кипяток. И греть ее уже не надо. И что, кпд этого устройства выше, чем с холодной водой?
В принципе, я уже плавно подошел к тепловому насосу. Это вышеописанный случай с перемещением энергоносителей. Отбирается тепло (или "холод") у окружающего воздуха, или воды, и перемещается внутрь помещения. При этом перемещении энергии происходят неизбежные потери энергии. Поэтому механический кпд теплового насоса не отличается оригинальностью, и тоже меньше 100%, как у всех нормальных механизмов.
Для тепловых насосов применяется еще понятие "тепловая мощность". При этом некорректно пытаться применить ее для определения кпд. Если кпд и указывают, то с оговорками, с указанием, при каких условиях его определяют.
Например, при помощи теплового насоса (кондиционера) нам надо поддерживать температуру воздуха в помещении +21 градус. Если температура внешнего воздуха +40, то тепловому насосу потребуется затратить больше энергии для поддержания заданной температуры, чем при температуре окружающего воздуха +30. А если она равна +21 - так и вообще ему напрягаться не надо, его можно отключить. Так что, в этих трех случаях "кпд" будет разный? Нет, просто различной будет эффективность работы теплового насоса.
|
|
|
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Alex9797 за это сообщение:
|
|
|
24.07.2011, 23:02
|
#22
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 18.06.2006
Адрес: Литва
Сообщений: 2,206
Сказал спасибо: 1,448
Сказали Спасибо 2,001 раз(а) в 685 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от Alex9797
|
При всем вашем знании физики, вы путаетесь в понятии кпд.
|
Путаетесь как раз Вы.
Сообщение от Alex9797
|
Кпд показывает, сколько из затраченной нами энергии пошло на выполнение полезной работы, и сколько пошло на выполнение бесполезной работы.
|
Если говорить " ИЗ", то Вы действительно правы, т.к. приходится манипулировать только той энергией, что мы вкладываем и начинаем определять, что же ИЗ нее пошло на пользу, а что нет.
Если ставить вопрос именно так, опираясь на ИЗ, то Вы совершенно правы.
Вот только определение КПД звучит несколько иначе и термин ИЗ там не используется, а значит Ваше утверждение в какой-то мере (но не абсолютно!) ложно.
Цитата:
|
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии . Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η: η = Wпол/Wcyм. КПД является безразмерной величиной и часто измеряется в процентах.
![](http://upload.wikimedia.org/math/5/b/9/5b917b93017fcd44ea1b42d59c718361.png)
где А — полезная энергия (работа), а Q — затраченная энергия (работа).
|
Для примера с ТН:
A = 14,4 МДж, а Q = 3,6 МДж.
Дальше посчитаете сами.
И последнее.
Показатели ТН прекрасно вписываются в формулу и не противоречат ей.
Единственное, что было сделано, чтобы не рушить консерватизм физики и не попирать ее традиции и устои, в подобных преобразованиях как ТН и им подобным, их эффективность не стали обозначать (подчеркиваю, что обозначать!) как КПД, а стали называть COP, но по самой сути это ничего не меняет, т.к. если мы будем опираться на методику расчета КПД (формула выше) и брать как и рекомендуется параметры полученой полезной и затраченной энергий, то в результате получим то, что на выходе энергии получаем в разы больше, чем прикладываем.
И если у кого-то отсутствует желание называть это КПД, то это его право, но сути это все равно не меняет и количество затраченной и полученной энергии тоже не меняется.
Количественные показатели затрат и получения полезной энергии ТН я приводил выше и найти их не сложно в интернете.
Последний раз редактировалось trampampusha; 24.07.2011 в 23:36.
|
|
|
|
24.07.2011, 23:30
|
#23
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,612 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от trampampusha
|
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η: η = Wпол/Wcyм
|
Те же яйца, только в профиль.
Заменим слова "из затраченной энергии" в моем определении на "из суммарно полученной системой энергии". Все остальное без изменений. Суть та же.
Wcyм = (энергия, затраченная насосом)+(энергия энергоносителя)
|
|
|
|
24.07.2011, 23:35
|
#24
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,612 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Из определения и формулы в вашей цитате даже более наглядно видно, что кпд никак не может быть больше единицы. Даже если насос сможет перекачать всю энергию, содержащуюся в энергоносителе, то все равно числитель дроби будет меньше знаменателя, на ненулевую величину затрат энергии на работу самого насоса.
|
|
|
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Alex9797 за это сообщение:
|
|
|
24.07.2011, 23:41
|
#25
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 1,982
Сказал спасибо: 67
Сказали Спасибо 1,679 раз(а) в 554 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Цитата:
|
Wcyм = (энергия, затраченная насосом)+(энергия энергоносителя)
|
совершенно, в попу, правильно замечено.
в вашем примере, trampampusha, кпд равен 80%.
1 кВт израсходовано для получения 4 кВт. итого сумма энергий равна 5 кВт.
4 / 5 * 100% = 80%.
ну, что, будем продолжать бредить про кпд более 100%?
|
|
|
|
24.07.2011, 23:45
|
#26
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 18.06.2006
Адрес: Литва
Сообщений: 2,206
Сказал спасибо: 1,448
Сказали Спасибо 2,001 раз(а) в 685 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от Alex9797
|
Кпд показывает, сколько из затраченной нами энергии пошло на выполнение полезной работы, и сколько пошло на выполнение бесполезной работы.
|
А теперь объясните мне пожалуйста касательно солнечных панелей.
Сколько МЫ ЗАТРАЧИВАЕМ энергии на их освещение?
Или может все же ничего?
Если ничего, то о каком КПД может идти речь?
Ведь солнечная энергия, она по сути халявная. Однако КПД панелей мы вычисляем.
|
|
|
|
24.07.2011, 23:46
|
#27
|
Прописка
Регистрация: 30.05.2010
Сообщений: 180
Сказал спасибо: 8
Сказали Спасибо 57 раз(а) в 39 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от trampampusha
|
Для примера с ТН:
A = 14,4 МДж, а Q = 3,6 МДж.
Дальше посчитаете сами.
|
Эдак можно киловаттным преобразователем , из 12 вольт делать 13 вольт, расходуя этот киловатт только на разницу в 1 вольт , считать что выходные 13 киловатт типа полезные , а 1 киловатт - подводимая мощность. гы
|
|
|
|
24.07.2011, 23:52
|
#28
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 18.06.2006
Адрес: Литва
Сообщений: 2,206
Сказал спасибо: 1,448
Сказали Спасибо 2,001 раз(а) в 685 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от Starichok51
|
в вашем примере, trampampusha, кпд равен 80%.
1 кВт израсходовано для получения 4 кВт.
|
Встречный вопрос.
Какой будет КПД системы, затратившей 1 КВт энергии и получившей на выходе 800 Вт?
|
|
|
|
24.07.2011, 23:54
|
#29
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 18.06.2006
Адрес: Литва
Сообщений: 2,206
Сказал спасибо: 1,448
Сказали Спасибо 2,001 раз(а) в 685 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от trutter
|
Эдак можно киловаттным преобразователем , из 12 вольт делать 13 вольт, расходуя этот киловатт только на разницу в 1 вольт , считать что выходные 13 киловатт типа полезные , а 1 киловатт - подводимая мощность. гы
|
Вы сами поняли, что написали?
|
|
|
|
24.07.2011, 23:57
|
#30
|
Гуру портала
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: ЕС
Сообщений: 10,835
Сказал спасибо: 919
Сказали Спасибо 4,308 раз(а) в 2,573 сообщении(ях)
|
Re: КПД >1
Сообщение от trampampusha
|
Вы сами поняли, что написали?
|
вольты, ватты... какая разница?
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 02:57.
|
|