Куда уходит энергия в конденсаторах?

[soladko]

вы уходите в область где сами ничего не знаете, не тяните нас туда. у вас полный бред в голове. при чем тут один електрон который кстати не крутиться вокруг рпотона(вы даже здесь бред несете) у нас есть реальны конденсатор на 1000 мкф с миллиардами електронов. вот здесь давайте общаться.

[Yuri222]

ТОК СМЕЩЕНИЯ без движения зарядов невозможен.

Не слышу ответа об тех двух кондесаторах которые можно замкнуть в реальной жизни и половина енергии уйдет. КУДА же она уйдет?

Вы цитируя мои посты, не кастрируйте их. Я Вам ответил
"3. Для Вас лично еще раз повторю - при движении пластин происходит физическое ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ЗАРЯДОВ В ПРОСТРАНСТВЕ."
По Максвеллу, этого достаточно для возникновения токов смещения. Вот хотя бы:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/038.htm
"При построении теории электромагнитного поля Дж. К. Максвелл выдвинул гипотезу (впоследствии подтвержденную на опыте) о том, что магнитное поле создаётся не только движением зарядов (током проводимости, или просто током), но и любым изменением во времени электрического поля."
А, двигая пластинами (зарядами, на них расположенными), я меняю в пространстве конфигурацию электрического поля. В это время и возникает электромагнитное поле. Куда оно потом девается - неважно для меня. Но явно не выделяется в виде тепла на проводах, которых нету.

Ну еще: http://www.navoprosotveta.net/20/20_1870.htm
"ТОК СМЕЩЕНИЯ - величина, пропорциональная скорости изменения переменного электрического поля в диэлектрике или вакууме. Название "ток" связано с тем, что ток смещения порождает магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости. "

Т.е это не тот ток, который Вы привыкли называть током.

А про 2 кондера я уже писАл.

[soladko]

не хочу повторяться, налдоело, вы не можете уравнения эти понять и оценить степень важности каждой составляющей в определенных условиях. поступим по другому. Что вы скажете на то, что если двигая пластинами и меряя при этом енергию(механическую) все тютелька в тютельку сходится. Тоесть механическая перешла в електрическую? Что вы скажете что механический кпд еллектроегенератиора досттигает 98 процентоов? нету никакой електромагнитной енергии которая уходит вникуда при изменении поля(вас это не интересует) Поле то вокргу генератора меняется ого как, а в итога все механиа в елктрику пошла. Почитайте школьные задачки где считают енергию затрачениую на сближение пластин и сколько будет енергии у конедра после этого....Неужели детей в школе обманываю? Увы, не обманывают....Смешной вы како-то.....увы, ваши посты вынужден игнорировать ввиду того, что вы сами ни в чем не разбираясь пытаетесь кого-то учить.



ответь хоть про резистор, которым замыкаем кондеры? слабо признать свою ошибку?

[soladko]

Почему развигая пластины тратя при этом 1 джоуль енергия конедра вырастает на 1 джоуль? вот уж загадка поистине)))))) или вы это отрицаете? или вы нося по комнате аккумулятор порождаете ток смещения))))) там вон сколько много електронов! да и в нас то сколько електронов!!! тоеть когла мы ходим нас током бить должно! а нет его!



Так завистит ли от значения резистора конечсное напряжение на двух кондерах которые мы заряжаем /разряжаем друг на друга?

[soladko]

да и вы хоть понимаете какой мизер создаст пластина с зарядами перемещаясь в пространстве? Эти токи смещение о которых вы говорте создают магнитное поле(они так сказать виртуальные, это как бы причина магнитного поля при изменении електрического поля), но это мизер при той скорости с которой мы можем эти пластины двигать, а МЫ ТО ТЕРЯЕМ ПОЛОВИНУ ЕНЕРГИИ . неужели не понятно. вы совсем в порядках величин и степени значимости не ориентируетесь. Кроме того, создание поля или силы-не является работой. Вот гравитационное поле есть, но пока все обекты в нем не двигаются под действием его силы-работа не совершается. А вот если под действием сили что нить переместилось или нагрелось-во это работа. поднять гирю-работа. а вот держать ее в руке-это не работа. это отступление, но к теме почти не имеет значения, так как это ловля блох в нашем случае. Но МЫ ТО ПОТЕРЯЛИ ПОЛОВИНУ, и НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАК БЫСТРО МЫ ПЛАСТИНЫ ДВИГАЛИ-мой главный аргумент.

[Yuri222]

Так завистит ли от значения резистора конечсное напряжение на двух кондерах которые мы заряжаем /разряжаем друг на друга?

Ну вот, обедаю, можно и пообщаться пока.
А Вы как думаете? Зарядов-то не убавилось. Ну перераспределились чуть помедленнее.

ОК, всегда, когда энергия куда-то девается, первое (и часто правильное), что приходит на ум - превращается в тепло. С резистором убедили. Медленно, но греется.
А если нет резистора? Тогда - только электромагнитые поля. Хорошо, признаю, они в конце концов превращаются почти 100% в тепло.

[Yuri222]

1.да и вы хоть понимаете какой мизер создаст пластина с зарядами перемещаясь в пространстве?
2.Кроме того, создание поля или силы-не является работой.
3. Но МЫ ТО ПОТЕРЯЛИ ПОЛОВИНУ, и НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАК БЫСТРО МЫ ПЛАСТИНЫ ДВИГАЛИ-мой главный аргумент.

1. Возьмем наш кондер с материнки. Там 10 вольт, толщина диэлектрика (оксидной пленки на алюм. фольге) ну микрон так 10. Имеем напряженность поля 1 млн. вольт на метр. Но это не вакуум, там диэлектрик. Пусть эпсилон = 100. 10 кВ на метр все же!

2. 3 раза ХА! Создание поля - не работа! Из ничего да что-то! Да Вы идеалист, оказывается! Поле - это материальный объект. Если раздвигать обкладки кондера, увеличивается объем, занимаемый полем. А, т.к. уже было сказано (не мной), что напряженность остается постоянной, то значит, в дополнительном объеме пространства создается новое поле. Новая материя. Новая энергия. С помощью работы.

3. А мой главный - независимо от того, как медленно мы раздвигаем пластины, между ними образуется дополнительный объем поля с теми же характеристиками, что и было до того. Т.е. энергия увеличивается! Появляется новая материя (E=MC квадрат/2)!
За счет чего - за счет моей механической работы. Заметьте, тут никаких резисторов нету! Этот опыт по идее можно проделать реально!
А какой механизм образования материи из моей мех. работы - я уже показал.
Или тепло окружающего постранства создает это новое поле?

4.Аккумулятор носить - что же, для здоровья полезно. Но в нем нет разделенных зарядов (внутр. сопр. ничтожно), а только способность их разделять!

5. Вы спросите: а если носить заряженный кондер! Почему энергия не увеличивается? Ведь скорость не нужна!?
Да, было бы прикольно наблюдать картину : зарядить электролит до сотни вольт и бросить этажа с 20-го. Он пока долетит до земли накачается энергией и взорвется от перенапряжения.
Только ничего не выйдет: обкладки ему не раздвигаем, поля не добавляем. А то, что уже есть внутри, просто находится между пластинами, экранированное практически на 100% от окружающего постранства. И двигается вместе с пластинами.
Точно как и мы сами, пропитанные электронами, никто нас не растягивает, заряды не разделяет.


Так что уж и мою правоту тоже признайте.

[soladko]

А мой главный - независимо от того, как медленно мы раздвигаем пластины, между ними образуется дополнительный объем поля с теми же характеристиками, что и было до того. Т.е. энергия увеличивается! Появляется новая материя (E=MC квадрат/2)!
За счет чего - за счет моей механической работы. Заметьте, тут никаких резисторов нету! Этот опыт по идее можно проделать реально!
А какой механизм образования материи из моей мех. работы - я уже показал.
Или тепло окружающего постранства создает это новое поле?

Уточните механизм. если вы собираетесь г0воорить что изза токов смещения то это бред. Ток смещения это блоха в стогу сена. Он ничтожно мал и незачем его учитывать. Если бы изза токов смещения енергия в конденсаторе появлялась, то в завивимости от скорости раздвигания пластин она менялась бы! В формуле четко указано что эта величина завистт от скорости изменения D. Тоесть вы даже это не в сотоянии понять ну хоть не отрицатете уже? Но с какой бы мы скоростью не раздвигали платины енергия будет в итоге одинаковой, тоесть 1 джоуль механической работы приложеный к обкалдкам сделает енергию кондера на 1 джоуль больше. Что терь скажете?

Тоесть вы признаете что вам сложно понять как совершая работу по раздвиганию пластин она прямо переходит в електрическую енергию? Это в школе учат....тоесть вы там где-то и остались.....



На счет поля может вы меня не правильно поняли да и я может чуть криво сказал. Я хотел сказть что поле существуя само по себе работу не выполняет. Вот то же поле конлдесатора-оно есть себе да и есть, а если в нем пошевелить електроном то в это поле или будет вноситься енергия или будет из него извлекаться. Или возьмите вертолет который в воздухе завис. Когда он висит в воздухе он выполняет работу только на циркулцию воздуха, на трение об воздух, но он НЕ ВЫПОЛНЯЕТ РАБОТУ на создание подъемной силы. Эта сила является слдествием выполненой работы над воздухом, а вот если с помощью этой силы он поднимает себя то он выполняет плюс ко всему работу на изменение своей потенциальной енергии....вот такой вот парадокс в физике.

[Yuri222]

1.Уточните механизм. если вы собираетесь г0воорить что изза токов смещения то это бред. Ток смещения это блоха в стогу сена. Он ничтожно мал и незачем его учитывать. Если бы изза токов смещения енергия в конденсаторе появлялась, то в завивимости от скорости раздвигания пластин она менялась бы! В формуле четко указано что эта величина завистт от скорости изменения D. Тоесть вы даже это не в сотоянии понять ну хоть не отрицатете уже? Но с какой бы мы скоростью не раздвигали платины енергия будет в итоге одинаковой, тоесть 1 джоуль механической работы приложеный к обкалдкам сделает енергию кондера на 1 джоуль больше. Что терь скажете?

2.На счет поля может вы меня не правильно поняли да и я может чуть криво сказал. Я хотел сказть что поле существуя само по себе работу не выполняет. Вот то же поле конлдесатора-оно есть себе да и есть, а если в нем пошевелить електроном то в это поле или будет вноситься енергия или будет из него извлекаться. Или возьмите вертолет который в воздухе завис. Когда он висит в воздухе он выполняет работу только на циркулцию воздуха, на трение об воздух, но он НЕ ВЫПОЛНЯЕТ РАБОТУ на создание подъемной силы. Эта сила является слдествием выполненой работы над воздухом, а вот если с помощью этой силы он поднимает себя то он выполняет плюс ко всему работу на изменение своей потенциальной енергии....вот такой вот парадокс в физике.

2. Вы кривовато высказались, первоначально.
А теперь поправились. И я теперь абсолютно согласен!
Да, поле, само по себе существуя, работу не выполняет. Но оно обладает энергией - т.е. ВОЗМОЖНОСТЬЮ совершить работу,т.е. превратиться в другой вид энергии.

1. Да, величина поля зависит от скорости. НО! Если быстро его менять, то мы быстрее придем в конечную точку. Но с бОльшей силой (напряженностью) поля. Медленнее - дОльше, но с меньшей напряженностью. А вот интеграл по времени будет тем же. Это Вы будете отрицать? Я перетащу тонну груза за час в 100 приемов, а трактор - за раз, но за 1о минут. Но работа будет проделана одинаковая. Мощность - да, разная.

Еще раз МОЙ вопрос:
Раздвигая обкладки кондера мы увеличиваем напряжение на нем, не изменяя заряда. Напряженность поля между обкладками останется без изменения. Энергия поля между обкладками (она же материя, E=MC квадрат/2) увеличивается, поскольку равна коэффициенту * на напряженность * на обЪем поля (а оно практически на 100% находится между обкладками и ограничено ими).
Так откуда берется эта новая энергия (поле, материя)?
Назад из тепла пространства?
Из моей механической энергии (сила, действ. против притяж. пластин * на пройденное расстояние)? - Да. 1 мой подсчитанный таким образом Дж даст 1 Дж энергии поля, я с Вами АБСОЛЮТНО согласен!
Но КАК? Каков механизм? Вы не ответили...


Что ж, теперь мне ясно, что в принципе, каким бы образом мы не "половинили" энергию нашего кондера - с помощью второго кондера, либо сдвигая обкладки вакуумного кондера, с резистором или без, энергия половинится. С резистором - это очевидно - половина идет сразу в тепло. В идеальном случае, без резистора, со сдвигом пластин - несколько сложнее, но тоже половинится. И , похоже, в конце концов опять таки в тепло.

А вот с раздвижением обкладок как? Посто сказать :1 Дж механической даст 1 Дж электрической - математически будет правильно (и я с Вами согласен!). Но какие физические процессы стоят за этим простым высказыванием?

[soladko]

ну вот, наконец проясняется. а вот ответьте каков механизм повышения потенциальной енергии гири при ее поднятии, вот где то так же и при раздвигании. Ответ-гиря дольше будет лететь вниз(или дольше перемешаться с таким же усилием, следовательно больше работы, следовательно енергия больше была)

Теперь внимательно смотрим на кондесатор. соединяем его пластины проводником с нагрузкой. електроны начинают с обной пластины на другую перекатываться. А это еквивалентно тому, что мы их оторвем от одной пластины и переместим силою на вторую В ПОЛЕ СОЗДАНОМ ОБКЛАДКАМИ. тоесть чем больше расстояние тем дольше електроны с той же силой нужно толкать на вторую пластину. Теперь вам ясен механизм?