Куда уходит энергия в индуктивностях?

[EVGENIY1962]

EVGENIY1962:

Цитата:

Вы неправы.Внутренне сопротивление отберёт часть напряжения.Представте что последовательно с кондером вы воткнули резистор. Я утверждал для идеальной цепи. Для реальной-напруги будут равны но меньше половины.

Представлял и приводил пример. До тех пор, пока можно пренебречь утечкой - не зависит. Утечка у электролитов - мегомы и десятки мегом. Значит килоом можно вставить и не почувствуете разницы. А "внутреннее сопротивление" какое? Доли ома, во всяком случае.
Да и с чего бы сопротивлению влиять? Вы же сами мне формулу совали Q = C*U, стало быть U = Q/C
Сопротивление не может "съесть" Q, только утечка в конденсаторе может.

Мне не дано отменить закон Ома,вам тоже.Как только потек ток -появилось падение напряжения(вольная трактовка закона Ома)
При протекании тока начинает падать напряжение на кондере из-за его разряда.Вы ,по моему мнению,путаете процесс заряда от источника напряжения и от кондера-эти процессы отличаются.Источник напряжения держит напругу стабильно,а кондер этого сделать не может в принципе.Поэтому напруга после заряда 2 С будет поменьше,чем половина напруги одного С(в реальной жизни).Я в вас формулу не совал и не собираюсь.Вы не путайте идеальные кондеры с реалными в идеальных нет выходного сопротивления в реальных есть.

[vouk]

2 EVGENIY1962:
Что у Вас за мания, все время твердить, что я неправ, что я что-то путаю?
Да, при протекании тока оно падает, особенно если "воткнуть" сопротивление. Особенно оно падает, пока система из двух кондеров далека от стационарного состояния. По мере приближения к нему оно падает все меньше, а при уравнивании потенциалов уже ничего не падает. И в этом смысле ситуация ничем не отличается от примера с зарядом от источника. Только конечное состояние разное: там оно диктуется эдс источника Е, а здесь - условием равенства зарядов U = Q/C . Закон Ома отменять не надо, но на это условие он не действует.
Я сказал, что Вы в меня эту формулу совали, потому, что мне этой формулы якобы не хватает для понимания процесса (и еще, чтобы я включил мозги, между прочим), а теперь сами от нее открещиваетесь?
А тот факт, что напряжение все-таки ПАДАЛО на сопротивлении в процессе заряда выразится в потере части энергии, причем как в одном, так и другом примере. И эта потеря не зависит от величины R и равна 50%, что в случае с зарядом от источника можно показать интегрированием кинетики заряда. И в данном случае можно, если согласиться с тем, что конечное напряжение на конденсаторах будет в соответствии с вышеупомянутой формулой равно половине начального. Но нет необходимости, потому, что она сама и означает, что как раз половина энергии потеряна.

Вы не путайте идеальные кондеры с реалными в идеальных нет выходного сопротивления в реальных есть.

Много вы видели "идеальных" кондеров? Ну, ответьте тогда на вопрос tauP10
А я бы добавил: если Вы считаете, что в реальных конденсаторах установившееся напряжение будет меньше U/2, скажите, насколько? Емкости - С, сопротивление между ними - R. Чего Вам стоит?

[mikaleus]

Вопрос ко всем злостным участникам спора: ветка о конденсаторах находится рядом? Или уже "смешались в кучу кони, люди..."?
По поводу конденсаторов: возьмём свежий конденсатор, например Panasonic серия FC (это в общем случае важно). Итак, что мы имеем 4700 мкФ на 25В, что имеет конденсатор - ток утечки (нормируется как I‹0,01CV или 3 мкА что больше, реальный ток утечки через 5 минут составляет 2,35 мкА и у 2,27 мкА другого при напряжении 19,98 вольта), эквивалентное последовательное сопротивление (нормируется как 0,015 Ом на частоте 100 кГц, реальное значение 12,8 мОм на это частоте), пиковый ток через конденсатор (нормируется 3680 мА, реально ограничиваем 2А), заряжаем один конденсатор от источника напряжения до 19,98 вольта (с внутренним сопротивлением 10 мОм, через резистор 10 Ом 2 Вт), второй разряжаем. Имеем тестер (на шкале 20 В, внутреннее сопротивление 10 МОм, погрешность 0,5% + 2 цифры младшего разряда - на эти вещи обратим внимание особо), тестер китайский, но не будем ругать за происхождение.
Разряжаем один конденсатор на другой, через резистор 10 Ом.
Что имеем через 15 секунд взаимнозамкнутого состояния, потом размыкаем? Тестером измеряем напряжение на втором, потом на первом конденсаторе. На втором и на первом конденсаторе 9,99 В!!! Время измерения 1 с (у тестера хватает на 3 измерения). Но через 30 с на втором 9,97 В на первом 9,98 В.
Я проделал этот эксперимент (потратил около 30 мин. времени на подготовку). Результата, который бы опровергал теорию я не получил. Дальнейшее расхождение получается за счёт саморазряда конденсаторов, погрешности тестера и всяких диэлектрических штучек в конденсаторе. EVGENIY1962, если Вы имели ввиду потери в конденсаторе, то при такой точности измерения для подобных конденсаторов результат такой какой и получается в теории. На вопрос почему выбрал 19,98 В - скажу, что блок питания регулируемый и выбиралось напряжение таким образом, что бы попало на максимально возможные показания тестера и, при этом, было чётным дабы избежать погрешности от округления при ожидаемом результате.
Тут уже 10 дней мурыжат конденсаторы с индуктивностями и если кто-то и проводил эксперименты, то им скучно, больно (и т.д.) смотреть на всякие там убежедения-переубеждения людей, которые хотят вставить свои 5 коп. и сказать, что всё не так!!!
По индуктивностям, то повторить эксперимент, нарисованный taup10 или мною не представляется возможным ввиду отсутствия дома жидкого гелия и реле способных коммутировать при такой низкой температуре.

[mtit]

А зачем Вам гелий? Вообще, наверное более корректнее будет поставить безразрывный переключатель. По идее, все сошлись на мнении, что в реальности, при разрыве цепи с индуктивностью - будет пробой. При быстром переключении безрарывного переключателя через вторую индуктивность потечёт ток ещё до момента отсоединения от источника первой. Но наверное это будет всё-же более похоже на идеальную коммутацию. Или я что-то пропустил? (Ткните носом - перечитывать все страницы - времени нет)

[soladko]

А все таки видите, начали с индуктивностей, но народ все равно на конденсаторы тянет!!! Но я чесно не понимаю тех людей, которые спорят о том, о чем не знают ровно ничего....

[mikaleus]

Уважаемый mtit. На превой странице под схемой, предложенной taup10, я нарисовал схему (см. вторую), на мой взгляд, позволяющую более корректно подключить вторую индуктивность. Жидкий гелий нужен, чтобы для эксперимента использовать явление сверхпроводимости, иначе проблематично будет обеспечить ток в такой индуктивности, сделанной обычным проводом. А какой "шварк" при этом будет, то я сам на это хочу посмотреть.

[vouk]

А зачем Вам гелий? Вообще, наверное более корректнее будет поставить безразрывный переключатель. По идее, все сошлись на мнении, что в реальности, при разрыве цепи с индуктивностью - будет пробой. При быстром переключении безрарывного переключателя через вторую индуктивность потечёт ток ещё до момента отсоединения от источника первой. Но наверное это будет всё-же более похоже на идеальную коммутацию. Или я что-то пропустил? (Ткните носом - перечитывать все страницы - времени нет)

Безразрывный переключатель и я предлагал, вроде Вашего, но - не получится. Все равно нужен второй, синхронно работающий

[vouk]

А все таки видите, начали с индуктивностей, но народ все равно на конденсаторы тянет!!! Но я чесно не понимаю тех людей, которые спорят о том, о чем не знают ровно ничего....

С конденсаторами проще, привычней. И то, как видите...
Все переносится с конденсаторов на индуктивности. Это - дуальные схемы. Если заменить емкость на ндуктивность, ток на напряжение, сопротивление на проводимость а звезду на треугольник (есть такой набор), то все верное остается верным. Я, как мог, это уже сделал в первых двух постах. Может, не очень уклюже, потому что быстро, но понять, думаю, можно

Так они же не знают... что они не знают!
Вот плохо только, что непонятные для себя вещи воспринимают как глупость

[mtit]

С конденсаторами проще - они накапливают заряд. И, то, что энергия там теряется - не очень "ЗДРАВОМУ!!!! СМЫСЛУ!!!!" противоречит. Заряд - не совсем энергия. А вот индуктивности запасают энергию. В чистом так сказать виде. И куда она девается???
Тут как в анекдоте "Вчерашняя хохма - в Одессе не хохма". Хотя я и сомневаюсь, что монстров Казуса хватит на сколь долгое время генерировать хохмы с приемлемой производительностью.
Сейчас похоже у voukа есть свободное время поддерживать интерес к теме у образованных людей и учить неучей.
Хотя, наверное, начало многих интересных, но непрактичных тем - это не совсем заслуга те, кто пытается знания нести.

[ve_de]

С конденсаторами проще - они накапливают заряд. И, то, что энергия там теряется - не очень "ЗДРАВОМУ!!!! СМЫСЛУ!!!!" противоречит. Заряд - не совсем энергия. А вот индуктивности запасают энергию. В чистом так сказать виде. И куда она девается???
...

Согласен, с конденсаторами проще.
Ну а касаемо данной схемы с индуктивностями, то тут хитрец tauP10 с самого начала замутил воду

При одинаковых вольтсекундах (e*dt) через некоторое время наступит баланс токов причем если в L2 уменьшится на 0,5А то в L1 на столько же увеличится.

???
А до того, как ток сравняется, куда девается разность токов, ведь цепь замкнута?
Даже при относительно хорощих индуктивностях получим феерверк, ведь 2-я индуктивность у нас - бабина, ключ - прерыватель, а 1-я индуктивность - свеча зажигания.
Ярчайший пример, как нельзя обращаться с индуктивностями.

Статистика до 33 страницы такая:

Согласных с тем, что энергия двух одинаковых конденсаторов после соединения уменьшится вдвое - 22 человека (выразившихся явно или согласившихся с такой точкой зрения)
.....
Странно что результаты опросника по энергии индуктивностей в соседней ветке - почти зеркально противоположные! .

Продолжаю наблюдения, все ходы записываю

tauP10, не знал, что этот вопрос вам нужен для статистики , здесь в физическом плане должно быть всё зеркально, в смысле вместо напряжения - ток и т.д. а вывод по энергиям должен быть идентичным, что хорошо видно из вашей таблицы.
Давайте ограничим скачок напряжения в момент переключения, включив параллельно индуктивности L2 напр. стабилотрон/супрессор, тогда справедливо ваше утверждение

через некоторое время наступит баланс токов причем если в L2 уменьшится на 0,5А то в L1 на столько же увеличится.

Напряжение на стабилотроне/супрессоре упадёт, он закроется и мы имеем энергию

E=((L1+L2)*0,5*0,5)/2=0,25*L2

т.е. в 2 раза меньше изначальной, причём независимо от напряжения стабилотрона/супрессора!
Половину энергии "сьел" горемыка супрессор, при этом от "напруги" нагревшись.

Интерессный результат, имеющий, имхо, практическую ценность.