Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Автоматика и аппаратура связи Дистанционное и непосредственное управление исполнительными механизмами, сотовая, а также радиосвязь.

 
Опции темы
Непрочитано 28.02.2007, 07:57  
EVGENIY1962
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 27.07.2006
Сообщений: 659
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 4 раз(а) в 4 сообщении(ях)
EVGENIY1962 на пути к лучшему
По умолчанию

Сообщение от falkonist
Глубокоуважаемый EVGENIY1962,

Вы уже дважды предлагали рассмотреть вариант усилителя с заменой фоторезистора переменным резистором. Так давайте же выслушаем противную сторону! (Хотя она нам ну ни сколечки не противна )

Итак, что же мы видим на графике? Выходное напряжение ОУ увеличивается при уменьшении номинала Rvar, как это и было описано AsikK в его последнем посте. Пока все сходится...

А вот интерпретация этого факта EVGENIY1962'ем выполнена с точностью до наоборот.
значком "-"), подключен к напряжению, более отрицательному чем "опорное".

Начинаем уменьшать номинал Rvar, при чем соотношение между R5 и Rvar увеличивается (растет коэффициент усиления каскада). При Rvar=2 кОм (единичный коэффициент усиления) выходное напряжение составляет уже 1,219 В (удвоенное опорное напржяение) и дальше - быстро экспоненциально нарастает в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ПОЛЯРНОСТИ!!!

Если после этого кто думает иначе - это его личные проблемы и проблемы преподавателей ВУЗа, которые так паршиво его учили.

Извините на многословность данного поста, но когда-то же нужно заканчивать эту бессмысленную свару амбиций. Как правильно писал NOPROBLEM,
Цитата:
Но ведь правильный ответ только один!
"Карфаген должен быть разрушен" - Усилитель ИНВЕРТИРУЮЩИЙ!!!

Всем мое глубочайшее почтение!
‹center›
-- Прилагается рисунок: --
[img]nuke/users_images/27022007/5633921.jpg[/img]‹/center›
Вы написали все правильно но вывод ошибочный.
Вы используете в качестве аргумента изменение сопротивления фототранзистора те чем меньше его сопр-е
тем больше выходное напряжение.Это ваши слова.
Если вы посмотрите с иной стороны то : на вход + подано фиксированное напяжение при уменьшении сопр-я фототранзистора напряжение на выходе увеличится согласно приведенной мною формуле.Что говорит о том что усилитель неинвертирующий.Кроме того я же предлагал заглянуть в любую книжку найдите рис неинв усилителя сравните и перестаньте спорить.
И главное ваши утверждения о том что на инв входе меняется напряжение это ерунда.Одним из основных условий функционирования опера в линейном режиме является обеспечение абсолютного равенства напряжений на вх + - с учетом Uсм.
И напоследок еще раз в этой схеме входное напряжение подается на +.
Насчет паршивости обучения прежде чем хамить нужно просто напрячь мозг иногда помогает.

По поводу обозначения выводов +- каюсь не разгледел.
Сраните нарисованную вами схему с любой книгой для чистоты уберите делитель с + если не увидите абсолютног сходства с неинв усилителем у вас плохо со зреним.
И еще все рассуждения ведутся всегда относительно входного напряжения.
До кучи в инв усилителе напряж подается через резистор на - вход.Другой схемы не существует.Учитесь
глядиш поможет.
‹center›
-- Прилагается рисунок: --
[img]nuke/users_images/27022007/7236798.jpg[/img]‹/center›
Реклама:
EVGENIY1962 вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 12:39  
falkonist
Заблокирован
 
Регистрация: 18.12.2004
Сообщений: 630
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 11 раз(а) в 9 сообщении(ях)
falkonist на пути к лучшему
По умолчанию

Почему-то движок дважды загрузил одно и то же. См. пост ниже.
falkonist вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 12:55  
falkonist
Заблокирован
 
Регистрация: 18.12.2004
Сообщений: 630
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 11 раз(а) в 9 сообщении(ях)
falkonist на пути к лучшему
По умолчанию

Уважаемый EVGENIY1962,

в менеджменте есть принцип: "чтобы проблему разрешить, ее сначала нужно обострить". Поэтому я не столько "хамлю", сколько констатирую факт. "Учитесь. Глядишь, поможет..." С ужасом начинаю осознавать причину того, почему мы отстали от Японии "навсегда".

Теперь давайте по делу. Начнем с конца. Вы рекомендуете:
Цитата:
Сраните нарисованную вами схему с любой книгой для чистоты уберите делитель с + если не увидите абсолютног сходства с неинв усилителем у вас плохо со зреним.
Схемы из книги мною приводились в посте от 23.07 еще на странице 2 данной ветки, так что "плохо со зрением" все-таки у Вас. Простите, если Вы опять сочтете это за хамство, но "за что купил, за то и продаю".

Прежде, чем рассматривать сходство/различие, следует подчеркнуть, что в книге "по умолчанию" все схемы приводятся для ОУ с двуполярным питанием!!! Поэтому в обоих вариантах то ли неинвертирующий вход (для инвертирующего включения), то ли резистор R1 соединены с "землей" или "нулем" - кому как нравится. Мы же рассматривает схему с однополярным питанием, в которой "земля" или "нуль" является отрицательным напряжением питания!!!
Поэтому именно "для чистоты" делитель с "+" убирать никак нельзя, ибо как раз он и формирует "искусственную среднюю точку", обозначаемую в схемах из книги УГО "земли", о чем я писал уже многажды и не единожды.

Кстати, глядя на эти рисунки я начал осознавать, почему вообще возникла эта дискуссия - они почти одинаковые, за исключением точек заземления и подачи сигнала. Вот эти-то "почти" и являются принципиальными.

Итак, если принять, что "земли" в обсуждаемой нами схеме и в "книжных" схемах не одно и то же самое, то рассматривать следует левый рисунок, т.е., все-таки инвертирующий усилитель, в котором неинвертирующий вход подключен к искусственной средней точке так отвергаемого Вами делителя R1-R3 (по моей схеме). Что же является в таком случае источником сигнала?

Источником сигнала является минус 0,6 В, поступающих на нижний вывод "книжного" R1 с "отрицательной шины питания", в качестве которой выступает "нулевая шина" "не-книжной" схемы преобразователя. Кажется, теперь уже я все запутал: "книжная", "не-книжная" схемы... Или все-таки понятно?

А теперь давайте продолжит по "не-книжной" схеме. Давайте вообще исключии резистор Rvar, или примем его сопротивление бесконечно большим. Тогда схема превратится в повторитель напряжения, поступающего на неинвертирующий вход ОУ. То, что его выход соединен с инвертирующим входом не непосредственно, а через какие-то сопротивления, несущественно, это только ухудшает его свойства как повторителя из-за влияния неуправляемых входных токов, но не меняет сам принцип работы.

В таком случае на выходе ОУ должно быть напряжение, поступающее на инвертирующий вход, или 0,6098 В. Если Вы продлите приведенный мною график влево, то кривая как раз и выйдет на это значение.

Теперь я приведу возражение ALEX__A'a, из его расположенного выше поста (хотя и клятвенно обещал не реагировать на них, но больно уж "в жилу"):
Цитата:
Измерение входных и выходных уровеней напряжения следует проводить относительно одного выбранного опорного уровня напряжения. В противном случае результат может быть не корректным.
Существует такое понятие, как "постоянное смещение", являющееся коэффициентом "a" в широко известной формуле зависимости одного показателя от другого y=a+bF(x). Таким постоянным смещением относительно "земли" является это самое "опорное напряжение". Так что мы рассматриваем все в единой системе координат, а следовательно, все наши рассуждения вполне корректны. Или я ошибаюсь?

Теперь вернемся к реальным значениям сопротивления Rvar. При его номинале 10 кОм коэффициент "усиления" каскада, как я писал ранее, составляет 0,2. То есть, к неинвертирующему входу через Rvar подключается сигнал минус 0,6 В. На выходе (см. график, первая левая точка) при этом напряжение принимает значение: 0,6098 + (0,6098 / 5) = 0,6098 + 0,122 = 0,7319 В, относительно "отрицательной шины питания", в качестве которой используется "земля".

Если же считать от искусственной средней точки (0,6089 В), то за вычетом этого самого "постоянного смещения" получаем плюс 0,122 В. Таким образом, входной сигнал - отрицательный, а на выходе - приращение положительного напряжения. Если это не инверсия фазы, тогда я - Папа Римский.

Я уже рекомендовал представить "группу авторов" к Нобелевской премии за открытие нового научного явления - отнесение усилителя, инвертирующего фазу сигнала, к неинвертирующим. Сейчас повторяю свое предложение, т.к. упорство в отстаивании ошибочной позиции - это признак отнюдь не широты взглядов. Замолкаю, а то меня снова обвинят в хамстве...

Теперь пару слов о том, как соотнести изменение номинала входного резистора с изменением входного сигнала. По-моему, это самый большой "камень преткновения" в данном вопросе, из-за которого также возникает большинство непоняток.

В первом приближении можно было бы согласиться, что мы рассматриваем усилитель с переменным коэффициентом усиления, если бы нижний конец Rvar был тоже подключен к искусственной средней точке!!! Вот где собачка порылась: на самом-то деле он подключен к источнику сигнала минус 0,6 В!!! Ну и что? - скажете Вы... А то, что для рассмотрения азов работы инвертирующего усилителя давайте снова вернемся к левой "книжной" схеме. На нижнем выводе R1 относительно неинвертирующего входа ОУ присутствует напряжение минус 0,6 В. Давайте допустим, что номиналы R1 и R1 одинаковы и равны 2 кОм (эта точка также присутствует на моем графике, и в ней выходное напряжение равно удвоенному "опорному" 2х0,6089=1,2178 В). Через резистор R1 протекает какой-то ток (нас интересует не его абсолютные значения, а приращения и пропорции). Поскольку на инвертирующем входе должен быть "виртуальный ноль", в первом приближении равный напряжению на неинвертирующем входе, то для компенсации входного тока с выхода ОУ через резистор R2 протекает равный по значению, но противоположный по полярности ток. Вроде бы пока все хоть и "на пальцах", но соответствует тому, что "в книгах написано"? Идем далее.

Уменьшаем номинал входного резистора R1 ну хотя бы в 2 раза (1 кОм). Это приводит к двукратному увеличению входного тока. Для его компенсации вдвое должен увеличиться ток, протекающий через R2. Но его-то номинал не изменился! Поэтому должно вдвое увеличиться выходное напряжение на выходе ОУ. И так далее. Если сравнить рассмотренный вариант с обычным изменением значения входного сигнала, например, при сохранении того же номинала R1 (2 кОм) входное напряжение станет не -0,6089 В, а -1,2178 В. Для компенсации двукратного увеличения тока через R1 выходное напряжение ОУ также должно увеличиться вдвое (до +1,2178 В). Физика процесса одинакова.

Если чего не поймете, - пишите. Буду рад разъяснить.

С уважением, Алексей
falkonist вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 13:01  
falkonist
Заблокирован
 
Регистрация: 18.12.2004
Сообщений: 630
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 11 раз(а) в 9 сообщении(ях)
falkonist на пути к лучшему
По умолчанию

По поводу поста ALEX__A'a.

Вот уж точно говорят в народе: Ему плюй в глаза, а он - "Божья роса"...

Даже нет желания опять сцепляться и как-то комментировать эти сплошные "пуки". В рассуждениях много верного и оригинального. Жаль только, что оригинальное - неверно, а верное - не оригинально.
Миль пардон!

С уважением, Алексей
falkonist вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 13:12  
EVGENIY1962
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 27.07.2006
Сообщений: 659
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 4 раз(а) в 4 сообщении(ях)
EVGENIY1962 на пути к лучшему
По умолчанию

Вы достали.Если вы внимательно читаете книги то должны заметить,что вид усилителя не определяется питанием.
Если вы на входе + начнете увеличивать напряжение то на выходе оно также увеличится(при фиксированных резисторах).А это неинвертирующий усилитель.Вы кстати не первый кто пытается совершить открытия в электронике -дерзайте.И постарайтесь писать покороче.
И напоследок если наплевать на питание схема похожа на неинвертирующий усилитель или нет?
НЕ забивайте свою голову вещами в которых вы ничего не понимаете.Кстати ко всем ,похоже нам еще долго пререкаться может откроем для этого отдельную тему а здесь будем только отвечать на вопросы автора этой темы.
EVGENIY1962 вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 14:09  
NOPROBLEM
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для NOPROBLEM
 
Регистрация: 11.07.2006
Адрес: Москва, Тушино
Сообщений: 3,709
Сказал спасибо: 793
Сказали Спасибо 994 раз(а) в 552 сообщении(ях)
NOPROBLEM на пути к лучшему
По умолчанию

То falkonist!
Да оставь ты их! Видишь как им тепло и уютно в мире собственных иллюзий, а ты их в грубую беспощадную реальность носом. Кто такое выдержит. Они ведь даже не подогревают, что источник сигнала, это причина изменения состояния схемы. А стабильный потенциал им быть никак не может. Кроме того, они и не подозревают, что истинное назначение теории состоит не в том, чтобы покрасоваться в форуме, а чтобы решать сугубо проктические вопросы. Там ошибки стоят много времени и денег, поэтому они недопустимы в принципе. Единственное полезное назначение этой свары - четко понять, кто дело делает, а кто болтает! Критерий ИНВЕРТ/НЕИНВЕРТ дает стопроцентный ответ. И то хорошо!
__________________
От ложного знания к истинному незнанию!
NOPROBLEM вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 14:23  
EVGENIY1962
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 27.07.2006
Сообщений: 659
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 4 раз(а) в 4 сообщении(ях)
EVGENIY1962 на пути к лучшему
По умолчанию

Сообщение от NOPROBLEM
То falkonist!
Да оставь ты их! Видишь как им тепло и уютно в мире собственных иллюзий, а ты их в грубую беспощадную реальность носом. Кто такое выдержит. Они ведь даже не подогревают, что источник сигнала, это причина изменения состояния схемы. А стабильнвй потенциал им быть никак не может. Кроме того, они и не подозревают, что истинное назначение теории состоит не в том, чтобы покрасоваться в форуме, а чтобы решать сугубо проктические вопросы. Там ошибки стоят много времени и денег, поэтому они недопустимы в принципе. Единственное полезное назначение этой свары - четко понять, кто дело делает, а кто болтает! Критерий ИНВЕРТ/НЕИНВЕРТ дает стопроцентный ответ. И то хорошо!
А зачем оставлять таких как вы надо носом только не в реальность а в кое что более пахучее.Если желаете разобраться надо это делать а не пальченки гнуть.Откуда у вас такой гонор?Кстати ничего путнего вы не смогли изречь.
Для falkonist если у вас есть желание продолжить то немного потрудитесь и нарисуйте схему с одно и двуполярным питанием только без 150К он не нужен.
Тогда разберемся кто прав а кто нет.
EVGENIY1962 вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 14:51  
NOPROBLEM
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для NOPROBLEM
 
Регистрация: 11.07.2006
Адрес: Москва, Тушино
Сообщений: 3,709
Сказал спасибо: 793
Сказали Спасибо 994 раз(а) в 552 сообщении(ях)
NOPROBLEM на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
не в реальность а в кое что более пахучее
Нет уж, ребята! Сидите в нем сами!
Цитата:
Кстати ничего путнего вы не смогли изречь.
Это не по моей части! Я просто промоделировал работу всей схемы в самом первоначальном варианте и доказал, что она великолепно работает!(см мои посты выше).Кстати это заняло у меня не более 15 минут. Тоже самое сделал и falkonist. А что сделали вы? Выкидываете ненужные сопротивления, меняете питание... Любой профессионал скажет Вам, что это типичное поведение дилетанта!
__________________
От ложного знания к истинному незнанию!
NOPROBLEM вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 15:13  
EVGENIY1962
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 27.07.2006
Сообщений: 659
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 4 раз(а) в 4 сообщении(ях)
EVGENIY1962 на пути к лучшему
По умолчанию

Сообщение от NOPROBLEM
Цитата:
не в реальность а в кое что более пахучее
Нет уж, ребята! Сидите в нем сами!
Цитата:
Кстати ничего путнего вы не смогли изречь.
Это не по моей части! Я просто промоделировал работу всей схемы в самом первоначальном варианте и доказал, что она великолепно работает!(см мои посты выше).Кстати это заняло у меня не более 15 минут. Тоже самое сделал и falkonist. А что сделали вы? Выкидываете ненужные сопротивления, меняете питание... Любой профессионал скажет Вам, что это типичное поведение дилетанта!
Когда у людей не хватает аргументов они обвиняют остальных в чем угодно.По поводу симуляторов,попробуйте понять что схема должна работать в железе а не в воспаленном воображении.
Кстати у автора она так и не работает.
В стремлении улучшить схему нет ничего плохого.
К тому же автор эту схему гдето нашел и ее просто необходимо адаптировать к его требованиям.
По теории вероятности чем меньше деталей тем надежнее схема.
И главное я спорил не с вами,зачем вы влезли.Переживаете за falkonist а?
По поводу профессионалов если они говорят подобное то они не профессионалы.
Кстати нет предела совершенству(народная мудрость)
EVGENIY1962 вне форума  
Непрочитано 28.02.2007, 15:57  
NOPROBLEM
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для NOPROBLEM
 
Регистрация: 11.07.2006
Адрес: Москва, Тушино
Сообщений: 3,709
Сказал спасибо: 793
Сказали Спасибо 994 раз(а) в 552 сообщении(ях)
NOPROBLEM на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
И главное я спорил не с вами,зачем вы влезли.Переживаете за falkonist а?
Так и я не Вам писал, а falkonistу, это Вы влезли!
Цитата:
По поводу симуляторов,попробуйте понять что схема должна работать в железе а не в воспаленном воображении.
Я уже лет пятнадцать ими пользуюсь, и не было [/b]НИ ОДНОГО[/b] случая, чтобы собранная в железе схема вела себя иначе. Вы очевидно, с ними не работали, поэтому не будем спорить!
Цитата:
По теории вероятности чем меньше деталей тем надежнее схема.
Теперь понятно почему у Вас нет практики! Ведь при полном отсутствии деталей надежность абсолютная!
Цитата:
Кстати у автора она так и не работает.
Да нет! Первый каскад (из за которого сыр-бор разгорелся) у него работает, вероято и второй тоже, только он его без осциллографа посмотреть не может. Для тестера и светодиода (точнее глаза) импульсы коротковаты. Да и опыта маловато, он сам об этом в первом письме писал. Но это не грех, он старается искренне!
Цитата:
Когда у людей не хватает аргументов они обвиняют остальных в чем угодно.
Во первых я Вас ни в чем не обвинял, а просто заметил, что менять не разобравшись - типичное поведение дилетанта. Любая реальная конструкция - это жесткий компромисс, где любой параметр может быть легко улучшен, но при этом другие параметры станут недопустимо плохи. Чтобы это понимать, надо знать работу схемы всю сразу и досконально, а для этого надо обладать такой квалификацией, которая абсолютно исключает ошибки вроде определения знака коэффициента передачи.
Во вторых, аргументов у меня полно, если хотите, то перечитайте мои посты в теме. Даже есть файл с моделирующей программой, на которой смоделирована ИСХОДНАЯ схема. Если Вас не пугают ДОСовские программы, то можете кроить все параметры схемы как Вам угодно и смотреть, к чему это приведет. Уверяю Вас, это гораздо полезнее, чем споры со мной. Кстати программа руссоязычная, с русским Хелпом и отдельно русский мануал.
__________________
От ложного знания к истинному незнанию!
NOPROBLEM вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Светодиод-фотодатчик Electric75 Автоматика и аппаратура связи 10 10.03.2009 21:49
фотодатчик zetroot Автоматика и аппаратура связи 9 12.12.2006 21:53


Часовой пояс GMT +4, время: 00:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot