ПРИКАЗАНО ВЫЖИТЬ... точнее - пережить кризис!

[andr1791]

ну вот, andr1791 и genial наши уже повод поцапаться... почти что на ровном месте... давайте как-нибудь замнем для ясности...

Из уважения к Вам как весьма интересному собеседнику готов взять обратно высказанные мной to genial резкости.

[genial]

Блюдите и в дальнейшем - полагаю, ежели Владимир Иванович сочтет нужным раскрыть свое инкогнито - он это в состоянии сделать самостоятельно...
Что касается

Цитата:

мальчОнки не знают с кем схватились в дискуссии

, то мне лично отнюдь не нравится такое определение.

Вах!Какой гарачий!Я не участвую в подобных разговорах по многим причинам,но посмотреть,почитать о чем люди толкуют иногда есть время.
По поводу phil311 у меня абсолютно никаких заморочек и претензий.Излагает человек свое мнение и слава Богу! Уважаемый phil311 в каком то из постов дал свой позывной,я в свое время тоже занимался таким делом,стало интересно может где и пересекались,вот и поинтересовался.Что здесь дурного?
Выяснилось,что phil311 профессионал в философии,поэтому в шутку остальных участников дискуссии назвал мальчонками,естественно,не в плане возраста.Если задел чем,то извините!
Не участвую в "баталиях" руководствуясь принципом:"Слово серебро и ...далее по тексту".Все меня уже нет!

[VelGen]

phil311 писал(а):
...странно получается - человеческий труд создает стоимость, а труд осла или лошади - почему-то нет...


Сначала необходимо сформулировать понятие "Труд". И если это - осмысленное действие, направленное на получение прибыли, то далее все ясно по определению.
И все же труд лошади и осла создает прибавочную стоимость, но под управлением погонщика или дрессировщика, которые выступают в роли эксплуататора и присваювают большую ее часть за свое интеллектуальное участие в труде.
В танной ситуации необходимо различать труд осла и "Осла". Труд "Осла" не только не создает прибавочную стоимость, но зачастую снижает стоимосмть продукта переводя его в категорию "Брак".

[phil311]

ага, VelGen, вот тут-то Вы и попались
если

понятие "Труд" это - осмысленное действие, направленное на получение прибыли

то получается что трудится ученый, изобретатель, программист, капиталист в конце концов... а "рабочая скотина" будь она и человеком, прибавочной стоимости не создает. вот примерно так этот вопрос нынче и модно понимать.
далее Вы пишете

И все же труд лошади и осла создает прибавочную стоимость, но под управлением погонщика или дрессировщика, которые выступают в роли эксплуататора и присваювают большую ее часть за свое интеллектуальное участие в труде.

так этот вопрос не трактовали даже классические марксисты. тогда нет никакого смысла бороться за "освобождение труда от власти капитала".
Короче Билл Гейтс вполне законно владеет 60 млрд долл а мы все остальные просто "ослы" и поделом нам...
если так рассуждать, тогда и стихийные силы природы (солнце, ветер) дающие нам энергию, тоже "создают стоимость" а мы ее лишь "присваиваем"...
нет, определенно тут что-то не так... рушится вся классическая политэкономия...

[VelGen]

Для phil311
1. И ученый и изобретатель и рабочий осмысленно принимают решение трудиться для получения социальных благ.
2. Стихийные силы природы не совершают осмысленных действий, поэтому мы не присваиваем их труд, а сами трудимся чтобы обуздать их энергию.
3. Действительно нет никакого смысла бороться за "освобождение труда от власти капитала". Есть смысл союза труда, интелекта и капитала.

[phil311]

ага,продолжим...

1. известный миллиардер Сорос ОСОЗНАННО скупал английские фунты стерлингов, а потом массово выкинул их на рынок, едва не обрушив полностью финансово-экономическую систему Великбритании, и заработал за один день миллиард долларов. Молодец Сорос - за день "создал" стоимость на сумму 1 млрд долл. Не так ли???

2. токарь на станке точит одну и ту же деталь, движения доведены до автоматизма, голова свободна для размышлений, не относящихся к работе. не так велика разница от, простите, "рабочей скотины", или там солнца, ветра - сил природы... токарь никакой стоимости не создает, и потому поделом получает прожиточный минимум, как и полагается рабочей скотине. все правильно и справедливо, не правда ли?

непонятно только одно - почему мы до сих пор и миллиардера и токаря считаем принадлежащими к одному роду homo sapiens? может быть, наши взгляды на жизнь устарели???

[phil311]

Действительно нет никакого смысла бороться за "освобождение труда от власти капитала". Есть смысл союза труда, интелекта и капитала.

Но почему-то Маркс на фоне господства «свободной воли» покупателя и продавца рабочей силы рисует отвратительную сцену, когда после заключения между ними договора (трансакции) владелец денег — капиталист, шествуя впереди, «многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу... а другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить»11 .

цитата взята из http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0052(03_22-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a40&doc=../content.jsp

такой вот интересный "союз труда, интеллекта и капитала" получается...
как говорилось в грустном анекдоте 90-х годов, "всё, что нам рассказывали в советское время о социализме, оказалось неправдой, но зато всё, что рассказывали о капитализме - чистой правдой"

[VelGen]

Действительно, финансовые спекуляции нарушают принцип "деньги-товар-деньги" пропуская существенную составляющую - товар, и, тем самым, внося сумятицу в рынок.
Думаю, что это связано с недоразвитостью современной экономики и в дальнейшем когда-нибудь будет исправлено путем создания единой мировой валюты. Вот тогда финансовая спекуляция сама собой исчезнет.

Маркс рисовал картину дикого капитализма - империализма, который в чистом виде сейчас разве что только на пост-советском пространстве присутствует.

[tauP10]

ага,продолжим...

1. известный миллиардер Сорос ОСОЗНАННО скупал английские фунты стерлингов, а потом массово выкинул их на рынок, едва не обрушив полностью финансово-экономическую систему Великбритании, и заработал за один день миллиард долларов. Молодец Сорос - за день "создал" стоимость на сумму 1 млрд долл. Не так ли???

2. токарь на станке точит одну и ту же деталь, движения доведены до автоматизма, голова свободна для размышлений, не относящихся к работе. не так велика разница от, простите, "рабочей скотины", или там солнца, ветра - сил природы... токарь никакой стоимости не создает, и потому поделом получает прожиточный минимум, как и полагается рабочей скотине. все правильно и справедливо, не правда ли?

непонятно только одно - почему мы до сих пор и миллиардера и токаря считаем принадлежащими к одному роду homo sapiens? может быть, наши взгляды на жизнь устарели???

Уважаемый phil311, представляется мне что Вы нарочно задали провокационные вопросы. Не угодно ли Вам будет узнать некоторые провокационные ответы?
1)сорос естественно не создал стоимость в 1 день на миллиард. Он "отжал" лишние бабки у аналогичных как и он сам мошенников, воспользовавшись четыреста...наццатым способом отъема денег по Балаганову.
2)если у человека что-то доведено до автоматизма то пора такого человека менять на автомат, которому зарплату можно вообще не платить.

3) оба хомосапиенсы по чисто формально биологическим признакам вида. Никакого противоречия с устоявшейся классификацией не обнаруживается.
наши взгляды на жизнь могут не нести никакого смысла за пределами черепной коробки конкретного индивида. ЧТо значит "наши" ? Что такое "взгляды" ? ( тем более на "жизнь" , смысла которой постичь вроде как не в сотоянии) . Поэтому естественно устарели, не успев как следует "устаканиться".

[phil311]

tauP10, рад Вас приветствовать! а Вы гляньте в тему "умом Россию не понять", какие там провокационные вопросы-ответы циркулируют, не без моего, грешного, участия... может быть, повеселитесь...

однако должен Вам сказать без обиняков, что Ваши "провокационные ответы" показались мне довольно-таки формалистическими (видимо на скорую руку писалось), а потому и вступать тут в серьезные дебаты мотива не возникло...

то ли взгляды устарели, не успев устаканиться... то ли устаканились, и именно поэтому и устарели...