КПД >1

[Ртутный]

Неужели трудно посмотрев на цифры признать, что в итоге мы получаем энергии больше, чем затрачиваем?

Да в миллионе случаев мы получаем энергии больше, чем затрачиваем. Например, при добыче угля или нефти. И из этого вовсе не следует, что осуществимы устройства с КПД большим 100%. И с тепловым насосом никакого парадокса нет - это устройство для "добычи" тепла из окружающенго пространства. Это тепло там заведомо было, как уголь в месторождении, мы его взяли и перенесли в другое место. При этом затратили некую энергию на перенос.
Удивительно, что это обсуждается на техническом форуме на почти 20 страницах.
Хотя, как заявлено в исходном вопросе, это тема скорее религиозная, "верю-не верю", чем техническая. Ну так, вольному - воля. У нас свобода совести. Можно верить в любую херню, от белого братства, до КПД 120%.
Я думал, что бывают только весенне-осенние обострения, оказывается есть летние, а может и круглогодичные.
Для особо буйных, типа trampampusha, предлагаю расчитать КПД эконмики России в целом или КПД атомной бомбы.

[Ртутный]

Если ему говоришь, что насос работает в 4 раза эффективнее, чем потребляет, то это звучит как-то криво: "эффективнее потребляет".
Если же просто говоришь, что при том же потреблении, что и ТЭН он дает тепла в 4 раза больше, то в ответ слышишь вопрос о том, что у него КПД 400%???
-)))
Т.е. приходим к тому, от чего ушли или пытались уйти - использовать термин КПД, который понятен большинству людей и поэтому я его использую.
Не все же такие умные как вы все здесь собравшиеся. -)))
Поэтому я сразу просто и ясно говорю, что у него КПД выше 1 потому, что он производит (перекачивает) энергии больше, чем потребляет сам.
Если спрашивают как, то я отвечаю, что отбирая эту энергию у внешнего источника.

С кем вы разговариваете? Кому даете подобные объяснения? Из любви к искуству (технике) или по долгу службы? Если на подобных форумах, то это личное наше дело. А если "по работе", гнать вас надо с нее, не морочте людям голову. А может, Вам кажется, что с кем-то общаетесь, тогда продолжайте, только успокойтесь.

[vouk]

Да в миллионе случаев мы получаем энергии больше, чем затрачиваем. Например, при добыче угля или нефти. И из этого вовсе не следует, что осуществимы устройства с КПД большим 100%. И с тепловым насосом никакого парадокса нет - это устройство для "добычи" тепла из окружающенго пространства. Это тепло там заведомо было, как уголь в месторождении, мы его взяли и перенесли в другое место. При этом затратили некую энергию на перенос.
Удивительно, что это обсуждается на техническом форуме на почти 20 страницах.
Хотя, как заявлено в исходном вопросе, это тема скорее религиозная, "верю-не верю", чем техническая. Ну так, вольному - воля. У нас свобода совести. Можно верить в любую херню, от белого братства, до КПД 120%.
Я думал, что бывают только весенне-осенние обострения, оказывается есть летние, а может и круглогодичные.
Для особо буйных, типа trampampusha, предлагаю расчитать КПД эконмики России в целом или КПД атомной бомбы.

Нет, Ртутный, мы это уже проходили. Между добычей угля и "добычей" тепла при помощи ТН есть две принципиальные разницы:
1. Уголь действительно является источником энергии. Его можно сжигать, а полученной энергией питать то оборудование, которым этот уголь добывают. В результате уголь будет "добывать сам себя".
С ТН этот фокус не проходит. Конечно, полученным теплом можно закипятить воду, направить пар в турбину. Но в результате получишь в идеале ту же энергию, что и затратил. А реально - еще меньше. И тепло никогда не будет "добывать само себя".
2. уголь - невозобновляемый ресурс. Если он будет "добывать сам себя", то тем быстрее он закончится. Сначала на данном месторождении, а когда-то - и вообще. Как зарплата: чем быстрее ее расходуешь, тем быстрее деньги закончатся. Халявы нет.
Тепло окружающей среды - неистощимо, потому, что все, что из него мы "добудем", туда же и возвращается в виде тепла. Имела бы место грандиозная халява, если бы из окружающей среды можно было бы черпать ЭНЕРГИЮ. Поэтому неудивительно, что законы физики это не позволяют (читай выше).
ЗЫ А в остальном - Вы правы

[ascerdfg]

а есть ли кпд 99%?

[gsn]

а есть ли кпд 99%?

Нееее, есть и больше, у койкого......

[Ртутный]

Между добычей угля и "добычей" тепла ... есть две принципиальные разницы:

Да понимаю я все... Это ведь грубая аналогия, но как объяснить на пальцах людям которые "в теме", цикл Карно нарисовать, что ли?
Удивтельно, что такой "шухер" по поводу именно тепловых насов, ведь обычный холодильник работает точно так же. "Пререкачивает" тепло из морозилки в комнату, то есть обеспечивает передачу тепла от менее нагретого тела к более нагретому. Но кому интересно разобираться в работе такого тривиального устройства - оно уже 50 лет есть в каждом доме. Другое дело загадочный тепловой насос с КПД под 400%. А еще есть кондиционеры для которых в паспорте заявлена производительность по холоду 4 кВт, при потреблении 1,5кВт. Ау, "теоретики" КПД, что скажете по поводу холодильников и кондеев?
Кстати, если производительность кондеев приводится по ХОЛОДУ, то, может, их КПД не только больше единицы по абсолютному значению, но еще и отрицательный???

[kmf]

Ртутный, браво!!! Нет слов.
Успехов.

[t-rex88]

Масло в огонь (ну понравилось мне)

Дело было так. Купил я ночник прикольный на тыбарейках, но вот незадача 3хААА хватает на 3-5 ночей. Ну достало меня это. Разобрал, посмотрел, замерял - 2,4в не работает, 2,5в работает. Взял старую мышу (безпроводную на батарейках)... коротко, преобразователь там с 1,5в на 3,02в вытягивает. Выдрал припаял в ночник. И вот тут началось. Так и непонял что случилось. Добавил диод с кондёром и на батарейку, и все 3 батарейки паралельно.
Итог: работает уже больше полутора месяцев, и вот КИКОЗ мульт показывает -80(100;40) и перескок на +120(40;65;100) mA(ампераж скачет от-/+ туда сюда) а напруга с 1,56в упала на 1,14в.

НУ ВСЕРАВНО ЭКОНОМИЯ

ЗЫ главное забыл в процессе экспериментов: если к индукции припаять ещё одну с антенкой(в виде спиральки я сделал) то потребление mA падает с 40 до 8, а свечение СД усиливается. Что это я незнаю. Но экономия!!!

[kmf]

После нескольких, весьма и весьма точных высказываний, мне как бы и отвечать за свой "базар" нечего. Хотя единственный вопрос, как мне кажется, все же остался без ответа. Так какой же все-таки КПД, который обсуждался? Попробую пояснить, как смогу для сомневающихся. Для начала нужно правильно определиться с системой (как положено в технике). Источник тепловой энергии (окружающая среда, которая в начале обсуждения была грубо проигнорирована) – промежуточное звено (в нашем случае ТН, теплообменник являющийся транспортировщиком тепловой энергии от источника к потребителю) – потребитель. С потребителем и транспортировщиком все понятно (по крайней мере, для меня). Потребитель получает 4КВт тепловой энергии, транспортировщик (ТН) потребляет 1КВт электроэнергии расходуя ее исключительно на работу по транспортировке. А вот с источником полная лажа, поскольку нет возможности учесть количество тепловой энергии, отобранное из окружающей среды для получения пресловутых 4КВт. Но можно с уверенностью сказать "офигенно большое количество". Так вот если теперь 4КВт разделить на "офигенно большое количество" получим "офигенно маленький" (стремящийся к нулю) так бурно обсуждаемый КПД не поддающийся вычислению. Поэтому для оценки работы данной системы применение термина КПД является не корректным (о чем собственно и было сказано в цитате, приведенной извините, не помню кем, а искать, перелистывая 20 страниц ну честное слово лениво). А вводится коэффициент, как он там называется (причина та же), учитывающий эффективность данной системы (который в свою очередь не может быть даже = 1, поскольку при расчетной эффективности системы = 1, фактическая эффективность= 0). И чем он ›1, тем лучше.
To trampampusha. И упаси Вас Бог в обсуждении ТН со своими друзьями, знакомыми применять термин КПД. Лучше применяйте термин эффективность, поскольку, на мой взгляд, даже заурядная домохозяйка понимает, что если затратить меньше, а получить больше это хорошо. Для сомневающихся, замерзнет пруд или нет, обратитесь к уравнению теплового баланса из термодинамики. Для сомневающихся, что отработавшая тепловая энергия, энергией не является, не может совершать работу и не может быть преобразована в другой вид, проведите простой эксперимент, внесите термометр в теплую комнату и увидите работу по перемещению столбика ртути. Или разместите над батареей отопления изготовленный из бумаги пропеллер, опертый центром на кончик иглы, увидите превращение в механическую работу. Ну вот, пожалуй, и все что хотел сказать.
Успехов.

[vouk]

Да понимаю я все... Это ведь грубая аналогия, но как объяснить на пальцах людям которые "в теме", цикл Карно нарисовать, что ли?
......... Ау, "теоретики" КПД, что скажете по поводу холодильников и кондеев?
Кстати, если производительность кондеев приводится по ХОЛОДУ, то, может, их КПД не только больше единицы по абсолютному значению, но еще и отрицательный???

Не, про кондиционеры вспоминали, даже кто-то дул воздухом с него на турбинку и говорит, слабо вертится. А если на элемент Пельтье дуть, то сразу на 2 стороны попадает Не, нарот грамотный вапщето..
А про отрицательный кпд лучше прикол был. Хтото спрашивал про кпд грузовика, на котором ядерное горючее подняли на высоту 100 м а потом продали врагам