Куда уходит энергия в конденсаторах?

[soladko]

я в магазин за булочкой, кто со мной?

[tauP10]

TauP10, а какое отношение данная схема имеет к обсуждаемому вопросу?

Прямейшее.
Вы утверждаете что для перемещения заряда энергия должна быть затрачена Потому лишь что

A = Q * dU

, от заряженного конденсатора. А я подозреваю что это совсем не обязательно, и привожу ситуацию с соблюдением закона сохранения энергии, где заряд явно перемещен в С1 а энергия никуда не испарилась. Вы невнимательно прочитали мой пост об отрицательной и положительной работе и видимо игнорируете первый закон термодинамики.

И последнее – энергия из системы не уходит (это не призрак) , а именно тратится на работу по перемещению заряда.

Это утверждение крайне некорректно, имхо.

[vly67]

[ah-ha]

Здесь проскользнуло сообщение, что заряд уменьшается после соединения конденсаторов. Я повторюсь– заряд сохраняется, уменьшается только энергия системы.
Ещё мне понравился правдоподобный контраргумент (с точки зрения электронщика)

Повторюсь. Вы прекрасно всё описали для идеального случая - баланс энергии обсолютен. Но для реального случая вы сказали, что будут ещё и тепловые потери.

Однако, заряд никуда не пропадёт и работа по его перемещению должна бы быть аналогичной. Напряжение на обкладках определяется зарядом и энергия системы после проводения опыта будет той же, что и в идеальном случае.

Мне тогда не понятно: откуда возьмётся "излишек" энергии на тепловые потери?

[tauP10]

[vouk]

soladko еще на второй -третьей странице ответил на вопрос топикстартера, и ответил ПРАВИЛЬНО. Он только зря усложнил ситуацию, обобщив формулу на разные конденсаторы, что, по-видимому, затруднило восприятие.
tauP10 сказал тоже разумные вещи, но зря замутил вопрос про излучение. Для прояснения сути "парадокса" достаточно усвоить что существует активное сопротивление, которое ПРИНЦИПИАЛЬНО не устранимо (в контексте этой задачи), признать это решение, а затем уже усложнять задачу введением индуктивности.
Потом Каброн отправил всех читать учебники, ничего не сказав ПО СУЩЕСТВУ. Кроме того, что СПАЙС так дает... Все дальнейшее - это просто базар, где заблуждения одних сталкиваются с заблуждениями других, никто не признает чью-то правоту или свои заблуждения. Или говорит ТО ЖЕ СМОЕ, что и soladko, но другими словами. Периодически появляется новый участник, объявляющий, что все сказанное выше - ерунда, все гораздо проще, и излагающий свою версию с использованием понятия добротности, дельта функции и еще неизвестно чего. Суть от этого не меняется: в условиях задачи ПОЛОВИНА энергии потратится на АКТИВНОМ сопротивлении. Избежать его не удастся, особенно в момент замыкания (поэтому в этот момент и в этом месте и выделится максимум энергии в виде тепла, которое в свою очередь, породит свет и звук). Здесь с толку сбивает то, что от величины сопротивления этот "факт половины" не зависит.
По поводу СПАЙСА: симуляторы дают правильное решение только потому, что некое сопротивление ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, наверное в "базовой модели". Я деталей не знаю, но иначе симулировать было бы невозможно. Соответствующие уравнения бы не решались из-за сингулярности матриц, замыкаемые друг на друга конденсаторы, так же как и закороченные идеальные источники напряжения и разомкнутые источники тока являются примерами т.н. физически нереализуемых цепей и расчету не подлежат.
Введение индуктивности принципиально меняет дело, но это уже - выход за пределы поставленного вопроса. В реальном эксперименте они роли не будет играть и мы получим именно половину. Если не использовать те конденсаторы, с которым имел дело Герц, где не ясно: что это - конденсатор, индуктивность или вообще вибратор Герца
ЗЫ Говорить, что энергия тратится на перемещение электронов (несколько человек говорили) - неграмотно. Само по себе перемещение не требует затрат, имеет значение только разность потенциалов в начальной и конечной точек (а в данной задаче электроны нигде "в гору" не двигаются). И вообще электроны тут ни при чем: ток может переноситься ионами (положительными и отрицательными), суть дела не изменится. Если применить понятие "сопротивление", то не имеет значения механизм проводимости и механизм диссипации энергии.

[soladko]

+1

[mikaleus]

Уважаемый vouk электроны, ионы (если это растовор или газ, где они могут быть подвижными) и, вообще, носители заряда перемещаются по действием поля. Работа, которое поле совершает для приведения в движение носителей заряда, написана в уравнении vly67 - в этом он прав. НО, вопрос, что будет с носителями заряда, когда не будет разницы потенциалов? Вот тут правы soladko, taup10, vouk о том что энергия перейдёт в тепло и излучение, а геометрия проводов, свойства конденсаторов и т.д. просто поставит в определённое соотношение эти варианты диссипации энергии.

[ah-ha]

‹..›
Суть от этого не меняется: в условиях задачи ПОЛОВИНА энергии потратится на АКТИВНОМ сопротивлении.
‹..›
Соответствующие уравнения бы не решались из-за сингулярности матриц, замыкаемые друг на друга конденсаторы, так же как и закороченные идеальные источники напряжения и разомкнутые источники тока являются примерами т.н. физически нереализуемых цепей и расчету не подлежат.

И soladko, и vly67 приводили формулы для расчетов ИДЕАЛЬНЫХ схем - без сопротивления, без потерь в конденсаторах, без индуктивности проводов и, как мы видим, всё у них стыкуется.

Работа по пререносу заряда в поле будет одинаковой вне зависимости от того было это в вакууме, внутри диэлектрика или с помощью проводника. Другое дело, что эти формулы (vly67)для однородного поля и вcтаёт вопрос о правомочности их испрользования или показывают разницу в энергии после перераспределения заряда (soladko) без указания на что эта энергия потратилась, однако об этом ещё po3 говорил и спрашивал: "И куда как вы думаете делась энергия Wo/2 ."

Вы считаете,что без активного сопротивления опыт не возможен, я считаю, что должно возникнуть электромагнитное поле (хотя не факт потребления им энергии), потерю надо обосновать.

[soladko]

Сообщение от vouk

‹..› Суть от этого не меняется: в условиях задачи ПОЛОВИНА энергии потратится на АКТИВНОМ сопротивлении. ‹..› Соответствующие уравнения бы не решались из-за сингулярности матриц, замыкаемые друг на друга конденсаторы, так же как и закороченные идеальные источники напряжения и разомкнутые источники тока являются примерами т.н. физически нереализуемых цепей и расчету не подлежат.

И soladko, и vly67 приводили формулы для расчетов ИДЕАЛЬНЫХ схем - без сопротивления, без потерь в конденсаторах, без индуктивности проводов и, как мы видим, всё у них стыкуется.

Работа по пререносу заряда в поле будет одинаковой вне зависимости от того было это в вакууме, внутри диэлектрика или с помощью проводника. Другое дело, что эти формулы (vly67)для однородного поля и вcтаёт вопрос о правомочности их испрользования или показывают разницу в энергии после перераспределения заряда (soladko) без указания на что эта энергия потратилась, однако об этом ещё po3 говорил и спрашивал: "И куда как вы думаете делась энергия Wo/2 ."

Вы считаете,что без активного сопротивления опыт не возможен, я считаю, что должно возникнуть электромагнитное поле (хотя не факт потребления им энергии), потерю надо обосновать.

а позвольте мне решать для какого случая я расчеты проводил? так вот я проводил для реальной схемы, с УЧЕТОМ СОПРОТИВЛЕНИЯ основываясь только на физике колебательного процесса и на физике переходного рпоцесса и законах коммутации. Величина сопротивления НЕ ВЛИЯЕТ на результат, потому в формулах этого значения не присуствует. Если вы спорите, значит вы законов коммутации не знаете, или переходных процессов, или колебательных....Зачем вы тогда это пишете? Ведь тон ваших постов никак не похож на "а расскажите мне пожалуйста" а звучит "забудьте схемотехнику и слушайте меня" Вот потому то у нас все стыкуется и сходится с автором темы, который говорил что полвина енергии делась куда-то, потому что мы учли реальный случай и не охлаждали проводники для получения сверхпроводимости. В нашем случае активное сопротивление не обойти, увы, а реактивное будет мизерным. Его в этом случае надо учитывать только если это все на сверхпроводниках, которых ни у меня ни у вас нет. Считайте что хотите, но все уже посчитано в учебниках и дата их написания много раньше вашего рождения. Чтоб что-то считать надо что то знать