Локальное насыщение сердечника - как?

[zoog]

часть по пути встречает магнитопроводник, укорачивая свой путь по воздуху.

То есть даже те линии, что замыкаются через магнитопровод могут не сцепляться с полем вторички?

[genao]

То есть даже те линии, что замыкаются через магнитопровод могут не сцепляться с полем вторички?

Вот теперь понял Вас - Вы рассматриваете поток рассеяния как поток не связанный со вторичкой, то есть не полезный и не сцепленный со вторичкой.
Я рассматриваю случай потока рассеяния как потока замыкающегося по воздуху, минуя участок сердечника стержня в месте намотки обмотки. Пройти мимо вторички полностью он не в состоянии, часть его обязательно цепляет вторичку по воздуху. В этом случае та часть которая идет по воздуху замыкается по ненасыщенным боковинкам магнитопровода в случае локального насыщения стержня

[zoog]

поток рассеяния как поток не связанный со вторичкой, то есть не полезный и не сцепленный со вторичкой.

Но ведь так оно и есть...

Пройти мимо вторички полностью он не в состоянии, часть его обязательно цепляет вторичку по воздуху.

Та часть, что цепляет - не является паразитной.

В этом случае та часть которая идет по воздуху замыкается по ненасыщенным боковинкам магнитопровода в случае локального насыщения стержня

То есть при насыщении стержня - паразитная составляющая начинает замыкаться по магнитопроводу?? и перестаёт быть паразитной..
к тому же мы все вроде согласны, что в Ш-сердечнике локального насыщение не бывает..

[Alex9797]

в Ш-сердечнике локального насыщение не бывает..

Его не бывает не потому, что сердечник Ш-образный, а потому, что при расчете учитывается и форма сердечника, и длина намотки. Поэтому результат расчета для тороида и для Ш-образного будет отличаться.

Кроме того, это не означает, что Ш-образный вообще свободен от локального насыщения. Если захотеть, то запросто можно и его насытить.

[zoog]

Его не бывает не потому, что сердечник Ш-образный, а потому, что при расчете учитывается и форма сердечника, и длина намотки. Поэтому результат расчета для тороида и для Ш-образного будет отличаться.

При всём уважении, это звучит похоже на "не может быть, потому, что не может быть никогда". Как учитывается форма? длина? При тех же параметрах - сечении, площади окна и длине магнитной линии разве не одинаков будет расчёт для Ш и кольца? Ну в пределах мож 10-20% за счёт неидеальности Ш.

это не означает, что Ш-образный вообще свободен от локального насыщения. Если захотеть, то запросто можно и его насытить.

В смысле намотать 1 виток и подать на него 10кА?

[laser532]

Ш-тип тоже?

Даже I.

Не понимаю, как. Токами Фуко?

Да. Но при частотах ниже 100 кГц тонкая медь греется с трудом. Я обычно пишу не теорию, а примеры из личной практики. С одной стороны, если я ошибаюсь, то это плохо, а с другой и чистый теоретик может ошибаться. У меня один из продуктов - индукционная печь 132кГц 20кВАр. И мы что только не кидали туда... А делали и 80 кВАр ненадолго в объеме 0,07 литра - плазма чуть не из любой пыли получается.

В статье про эффект близости видел, как на такое кольцо ложили ещё 1 меньшее (во 2м слое) и так далее почти до верха.

Иногда идет такая жестокая борьба за коэффициент заполнения, что не знаешь как извернуться...

Обратноход? До чего ж наука дошла..

Логичнее было бы спросить: "с подмагничиванием?" Ну, да не важно. В резонансных схемах индуктивность рассеяния - рабочий параметр и, бывает, что слегка увеличить "паразитно-полезную" индуктивность рассеяния выгоднее, чем ставить внешний дроссель.

И я их читаю и не вижу .. целостности, так сказать. Задаю вопросы, это ок?
Вот смотрите - Ш-сердечник, нет, лучше П, у него рассеяние ещё выше, чем у Ш (у которого выше, чем у тора), но он здесь для примера. Если я намотаю все обмотки на 1 стержень - всё будет хорошо (почти как у Ш). Если я намотаю часть витков на обоих стержнях и часть на перекрытиях - всё станет ещё чуть лучше, почти как у тора. То есть разницы нет. А вот если я при намоке кольца смещу все витки на одну сторону - всё, факап. Или даже равомерность немного нарушу - не факт, что факап, но тоже нельзя. Это можно объяснить или нужьна просто запомныт?

Честно скажу, у меня слабо развито абстрактное мышление, поэтому все понимаю "руками". Наловчился мотать трансы на сердечниках Эпкос с помощью их же программы весьма качественно, но делал последние расчеты лет 12 назад. Просто с опытом развилось некое чутье размеров (чувство пропорций, если хотите). Не уверен, что Вам понравится мой ответ, но в производстве сердечников и в правилах выбора из ряда уже заложены особенности намотки и различия в распределении поля. Есть определенные виды намотки, что их просто технически весьма сложно выполнить на торе. Напрмер, мотая толстый круглый провод, всегда получается, что внутри витки ближе, чем снаружи, а это уже не даст получить теоретический максимум мощности, не говоря уже про влияние температуры и чего-нибудь еще, что я сходу не вспомню.

В теории же физика оперирует бесконечно длинными соленоидами из бесконечно тонкой проволоки с нулевым сопротивлением и межвитковой емкостью. В таких соленоидах сердечники не нужны. Однако насколько полезна такая теория в практике зависит от пользователя. Скажем так переход нетривиален, "краевые эффекты" иногда превышают основной и считаются только количественно. Так что, наверное, легче запомнить, а с опытом корректировать. Я и сам не знаю...

[genao]

То есть при насыщении стержня - паразитная составляющая начинает замыкаться по магнитопроводу?? и перестаёт быть паразитной..

Рассматривайте это так как катушку без стержня, и сбоку от катушки стоят по бокам на расстоянии две раздельные скобы из магнитопроводящего материала, разделенные воздушным промежутком. Куда пойдет часть потока? Она замыкается по воздуху, проходя часть участка по скобе. То есть скоба сокращает путь по воздуху.

[laser532]

Прошу прошения, что отвечаю не по существу, а лишь "размышляю на тему", но я не уверен, что понимаю суть вопроса, иначе одним письмом все Вам ответил. В общем есть множество эффектов связанных именно с диаметром провода и способом его намотки. Природа не любит резких изменений и это хорошо заметно при больших энергиях. Я приводил этот пример, но может Вам он что-то объяснит. Был у нас суперрезонансный БП на 1 КВт. Сразу поясню, что у него на максимальной мощности минимальная частота переключения, что по замыслу приятно ключам. Так вот он у нас однажды сгорел с кучей копоти на минимальной мощности без нагрузки. Мы видели это как в замедленной съемке и пришли к одинаковому объяснению. В этот момент все было красиво на осциллографе, но частота поднялась до 1 МГц или чуть выше. И вдруг толстая дорожка платы задымилась и ее разрезало от внутреннего изгиба к наружному, а следом все рвануло сначала от разряда полностью заряженных банок, а потом уже и предохранитель. В изгибе была локализация вихрей токов Фуко, процесс сам остановиться не мог... Похожие эффекты локальных плотностей поля считают вредными и пытаются их избежать. Есть комбинации, когда об этом можно не думать, но если несколько параметров близки к максимальным, то может всплыть и ранее "не важный".

[Alex9797]

это звучит похоже на "не может быть, потому, что не может быть никогда".

Не вижу ни малейшего повода для такого вывода.
Наоборот, я пытался показать, что не "ветер дует, потому что деревья качаются", как следовало из вашего "в Ш-сердечнике локального насыщение не бывает..".
Если рассчитать неправильно, то будет и в Ш-образном.

При тех же параметрах - сечении, площади окна и длине магнитной линии разве не одинаков будет расчёт для Ш и кольца?

Если строго подходить к методике расчета - то не одинаков. Но на практике никто в здравом рассудке не станет делать расчет впритык. Обязательно берется некоторый запас прочности - на разброс параметров сердечника, на разброс геометрических размеров, на неплотность прилегания половинок Ш-образного, на механические дефекты, на неплотность намотки, на температурные колебания в процессе эксплуатации... и проч. В результате запас прочности может достигать двух-трех крат. Это в значительной степени нивелирует разницу в расчетах для тороида и Ш-образного, поэтому часто расчет проводится по упрощенной методике, в которой эти различия вообще не учитываются.

Но, если расчет проводить строго, то длина намотки должна учитываться, так же, как и длина магнитной линии. И длина намотки для Ш-образного легко может учитываться, даже если она явно не указана в исходных данных. Ее легко определить по введенным размерам окна.

[true71]

В принципе, marera и все остальные уже все объяснили.

В большинстве случаев магнтипроводы используются без вхождение в насыщение.
И Ш-образные сердечники за счет увеличения массы сердечника под обмотками тоже не входят в насыщение - этого добиваются расчетами (или опытом).
Ш-образные сердечники в основном используются для облегчения изготовления самого трансформатора (повторюсь, за счет увеличения массы магнитопровода).
А требование равномерности намотки исходит, в основном, из требования улучшения коэффициента связи между обмотками.
Локальное насыщение сердечника, в основном, грозит в случае неправильного изготовления трансформаторов с распределенным зазором и, опять же, в нерасчетных режимах.