Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Электроника - это просто Теоретические и практические вопросы для начинающих электронщиков.

 
Опции темы
Непрочитано 15.10.2018, 17:14  
saft
Частый гость
 
Регистрация: 16.03.2016
Адрес: СПб
Сообщений: 49
Сказал спасибо: 24
Сказали Спасибо 6 раз(а) в 2 сообщении(ях)
saft на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Правильно ли я понимаю, что если шунт перенести в цепь после нагрузки ЛБП (В возвратную цепь), то необходимость в диффусилителе отпадает? Если предположить, что потенциалы во всех точках земли ЛБП одинаковы и помех по земле нет?
Реклама:
saft вне форума  
Непрочитано 15.10.2018, 17:31  
Yuri222
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 08.02.2005
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 7,859
Сказал спасибо: 2,730
Сказали Спасибо 2,674 раз(а) в 1,978 сообщении(ях)
Yuri222 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Сообщение от saft Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что если шунт перенести в цепь после нагрузки ЛБП (В возвратную цепь), то необходимость в диффусилителе отпадает?
И да и нет.
Да - потому что для измерения тока действительно не нужен будет дифф. усилитель.
(если применяемая схема способна осуществить нужное измерение относительно земли)
Нет - потому что ЛБП должен выдать на нагрузку какое-то заранее определенное напряжение, не зависящее от тока нагрузки. Поэтому придется измерять выходное дифференциальное напряжение. Ну и , соответственно, стабилизировать его.
Yuri222 вне форума  
Непрочитано 15.10.2018, 18:03  
saft
Частый гость
 
Регистрация: 16.03.2016
Адрес: СПб
Сообщений: 49
Сказал спасибо: 24
Сказали Спасибо 6 раз(а) в 2 сообщении(ях)
saft на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

По поводу "нет" не понял. Например: проходной транзистор управляемый ОУ. ОУ в свою очередь сравнивает выходное напряжение с опорным. Возрос ток, а напряжение просело. ОУ будет открывать транзистор до тех пор пока не сравняет напряжения на своих входах обеспечивая таким образом условие - "любой" ток при неизменном напряжении. Т.е. в данном примере разница между выходным и опорным напряжением это дифференциальный сигнал?
saft вне форума  
Непрочитано 15.10.2018, 18:31  
Yuri222
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 08.02.2005
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 7,859
Сказал спасибо: 2,730
Сказали Спасибо 2,674 раз(а) в 1,978 сообщении(ях)
Yuri222 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Сообщение от saft Посмотреть сообщение
По поводу "нет" не понял
Сообщение от saft Посмотреть сообщение
если шунт перенести в цепь после нагрузки ЛБП (В возвратную цепь)
У Вас выходное напряжение будет равно сумме напряжений на нагрузке и шунте.
А стабилизировать (если быть абсолютно точным) нужно напряжение на нагрузке. Т.е. каким-то образом учесть (вычесть) паразитное падение на шунте.
Сообщение от saft Посмотреть сообщение
ОУ в свою очередь сравнивает выходное напряжение с опорным.
А должен будет сравнивать напряжение только на нагрузке - т.е. разность между выходным и напряжением на шунте.
Yuri222 вне форума  
Сказали "Спасибо" Yuri222
saft (15.10.2018)
Непрочитано 15.10.2018, 22:39  
dgrishin
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 1,021
Сказал спасибо: 43
Сказали Спасибо 273 раз(а) в 214 сообщении(ях)
dgrishin на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Сообщение от saft Посмотреть сообщение
Что во входном сигнале является синфазным сигналом?
Если мы тупо измерим относительно земли напряжение на одном выводе шунта (U1), на другом выводе - соответственно U2. Тогда для ОУ синфазным сигналом будет
(U1+U2)/2 - напряжение в центре шунта.
С точки зрения подавления синфазной составляющей в ОУ в нашем контексте это значит, что ОУ будет одинаково точно измерять ток при разных выходных напряжениях блока питания. Синфазной составляющей можно условно назвать выходное напряжение блока питания.
dgrishin вне форума  
Сказали "Спасибо" dgrishin
saft (15.10.2018)
Непрочитано 15.10.2018, 23:56  
saft
Частый гость
 
Регистрация: 16.03.2016
Адрес: СПб
Сообщений: 49
Сказал спасибо: 24
Сказали Спасибо 6 раз(а) в 2 сообщении(ях)
saft на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Вроде начал догонять... Книги это хорошо, но общение с Человеком они не заменят!
Спасибо всем ответившим! Особенно pambaru, Yuri222 и dgrishin!

Последний раз редактировалось saft; 15.10.2018 в 23:59.
saft вне форума  
Непрочитано 16.10.2018, 00:20  
Alex9797
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Alex9797
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,612 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
Alex9797 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Проблема с синфазным сигналом возникает не только при усилении сигнала шунта.
Яркий пример - неинвертирующий усилитель, особенно если его Ку=1. По пределению, напряжение на его выходе должно быть равно напряжению на входе, плюс напряжение смещения. Но входной сигнал для такого усилителя одновременно является и синфазным, поэтому приходится считаться еще с одним слагаемым выходного напряжения - это входное напряжение, деленное на коэффициент подавления синфазного сигнала.

Не такой яркий пример - это инвертирующий усилитель. Чаще всего потенциалы входов такого усилителя равны потенциалу земли. Казалось бы, ни о каком синфазном сигнале не может быть и речи. Но он есть, в виде несимметричного относительно земли напряжения питания. Особенно если питание нестабилизированное, и в процессе работы его величина меняется. Это равноценно изменениям синфазного сигнала на входе.
Alex9797 вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Alex9797 за это сообщение:
ForcePoint (13.12.2018), saft (16.10.2018)
Непрочитано 16.10.2018, 00:58  
saft
Частый гость
 
Регистрация: 16.03.2016
Адрес: СПб
Сообщений: 49
Сказал спасибо: 24
Сказали Спасибо 6 раз(а) в 2 сообщении(ях)
saft на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Спасибо Alex9797!
Тогда возникает вопрос: почему в подавляющем большинстве любительских конструкций, тех же ЛБП или ИТУНов каких-нибудь, не используются дифференциальные усилители? При всех их достоинствах! Их настройка, как я понимаю, сводится к точному подбору резисторов в обвязке. Неужели только из-за необходимости применять высокоточные резисторы? Какие нюансы, подводные камни?
Прокомментируйте пожалуйста.
saft вне форума  
Непрочитано 16.10.2018, 08:53  
12943
Вид на жительство
 
Регистрация: 07.11.2016
Сообщений: 485
Сказал спасибо: 117
Сказали Спасибо 138 раз(а) в 90 сообщении(ях)
12943 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

В большинстве применяются, высокоточных резисторов не требуют.
Если использовать усилитель в виде ОУ, то настраивать нечего.
12943 вне форума  
Непрочитано 16.10.2018, 10:42  
Alex9797
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Alex9797
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,565
Сказал спасибо: 5,041
Сказали Спасибо 10,612 раз(а) в 3,604 сообщении(ях)
Alex9797 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Трехфазный сигнал

Сообщение от saft Посмотреть сообщение
почему в подавляющем большинстве любительских конструкций, тех же ЛБП или ИТУНов каких-нибудь, не используются дифференциальные усилители? При всех их достоинствах!
Хоть я и не из Одессы, но в качестве ответа задам встречный вопрос:
- А почему в подавляющем большинстве женятся не на танцовщицах из стриптиз-клубов? При всех их достоинствах!
Да потому, что те их "достоинства" в подавляющем большинстве случаев и нафиг не нужны. Но обходятся они довольно дорого.

Так вот, дифференциальные усилители, согласно их названию, предназначены для выделения разностного сигнала, и привязки его к некоторому потенциалу, чаще всего - к земле. То есть, в общем случае на входе мы имеем разность Udif=U1-U2, а на выходе Udif*Ку, но уже относительно земли.

Сообщение от saft Посмотреть сообщение
Их настройка, как я понимаю, сводится к точному подбору резисторов в обвязке. Неужели только из-за необходимости применять высокоточные резисторы?
Да, и не стоит недооценивать этот фактор. От точности подбора резисторов в плечах дифусилителя зависит коэффициент подавления синфазного сигнала. Поэтому подбор должен быть не просто точным, а очень точным. А главное - эта точность должна сохраняться во всем рабочем диапазоне температур. Поэтому простые резисторы не катят, нужны термостабильные. Но и этого недостаточно. Так как даже у самых лучших резисторов ТКС не равен нулю, то их сопротивление все равно зависит от температуры, то важно, чтобы у всех резисторов ТКС был равным и по знаку, и по величине.
Но и этого может оказаться недостаточно, если не обеспечить одинаковость температуры всех этих резисторов. То есть, топология платы должна учитывать и этот фактор.

А в "подавляющем большинстве" у нас входной и выходной сигналы имеют общую землю, то есть U1 или U2 равно нулю. И усилитель в этом случае является классическим трехполюсником. И для цепи ООС достаточно всего двух резисторов. И в подавляющем большинстве случаев от них не требуется ни очень точного подбора номиналов, ни высокой термостабильности.
Так зачем платить больше? (С)

То есть, ниша применения дифусилителей не такая уж большая. В основном - это:
1. выделение сигналов с токовых шунтов
2. с диагоналей мостовых датчиков.

1. Дифусилитель в классическом виде имеет смысл, если токовый шунт установлен в сравнительно низковольтных цепях. Ведь напряжения на входах ОУ не должны превышать допустимое значение, чаще всего соизмеримое с напряжением его питания. Если же напряжение в измеряемой цепи значительно выше, чем питание ОУ, то сопротивление верхних резисторов в делителях придется брать намного большим, чем сопротивление нижних. Тем самым полезный сигнал будет значительно ослаблен, вместо желаемого усиления. И после дифусилителя придется ставить дополнительный усилитель, что приводит к дополнительным погрешностям, и усложнению схемы в целом.

И даже если напряжение в измеряемой цепи не превышает допустимое, это еще не гарантирует успех. Большие проблемы возникают при попытке измерять ток в цепях импульсных источников питания. Чем круче фронты этих импульсов, тем сложнее обеспечить точность работы дифусилителя. Ведь все перечисленные выше требования касались только статических характеристик элементов схемы. А тут начинают проявлять себя и динамические характеристики - паразитные емкости и индуктивности. То есть, для импульсных входных сигналов должна обеспечиваться строгая симметрия в широкой полосе частот. Кроме того, и сами ОУ должны быть достаточно широкополосными. А это еще больше удорожает изделие.

Поэтому в качестве датчиков тока для низковольтных импульсных цепей предпочтительнее применять так называемые "токовые мониторы". Их сейчас выпускается великое множество в интегральном исполнении. Есть для плюсовой шины, есть и для минусовой. В гугле легко найти по ним подробную инфу.
В более высоковольтных цепях применяются датчики тока с гальванической развязкой, на основе эффекта Холла. Особенно предпочтительны они для измерения больших токов, так как не требуют резистивного шунта, на котором выделяется большая мощность.

2. Датчиков с мостовой измерительной схемой вокруг нас очень много. Это и всевозможные датчики усилия в весах, и в датчиках давления, и в датчиках на эффекте Холла, и проч. Как правило, эти мосты сбалансированы с высокой точностью еще на стадии изготовления. И если мы подключимся к такому мосту своим самопальным дифусилителем, с так-сяк подогнанными резисторами (а скорее даже не подогнанными, а просто впаянными, доверившись написанным на них номиналами), то в тот же момент точность этого чудесного датчика упадет на порядок, а то и более.
Чтобы избежать лишней возни с резисторами, для мостов применяют инструментальные усилители. Это идеальный вариант для любых мостов. Инструментальный усилитель самодостаточен, подключается к мосту только двумя входами, входное сопротивление которых очень высокое. И для полного счастья нужен всего один резистор, сопротивление которого задает коэффициент усиления этого усилителя.

Ну, хоть это и не последний гвоздь в крышку гроба дифусилителей, они все еще имеют право на существование, но применяются все реже и реже. Их постепенно вытесняют более удобные в применении интегральные изделия.
Alex9797 вне форума  
Сказали "Спасибо" Alex9797
saft (16.10.2018)
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
FAQ (ЧаВО) по PROTEUS для начинающих и не только dosikus Proteus 221 07.03.2024 22:45
Скопметр EONE ET310A - разборка и тесты oleg235 Измерительное оборудование 0 21.02.2018 21:57
USB коннектор на AVR slavik.ksu Микроконтроллеры, АЦП, память и т.д 167 11.04.2012 19:46
IR неизвестный сигнал! помогите!!! LDme Микроконтроллеры, АЦП, память и т.д 21 09.11.2010 19:40


Часовой пояс GMT +4, время: 20:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot