Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Микроконтроллеры, АЦП, память и т.д Темы касающиеся микроконтроллеров разных производителей, памяти, АЦП/ЦАП, периферийных модулей...

Закрытая тема
Опции темы
Непрочитано 15.10.2009, 21:05   #11
ua_gruzin
Вид на жительство
 
Регистрация: 11.12.2006
Сообщений: 317
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 11 сообщении(ях)
ua_gruzin на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

И так, посадил кандер 0.22уФх400В + резистор 60Ом 2Вт. параллельно пускателю.
Результат еще хуже, чем было.

Повернул пускатель на 90 градусов (чтобы не совпадали магнитные поля) - ситуация поправилась немного, все равно идет ребут, но реже теперь.

Прочитал о правилах разводки земли, скорее заново прочел.
Специально не заливал плату всю "землей", а оставил "как есть".
Думаете, если все "покрою землей" ситуация улучшится?

П.С. керам. кандеры возле каждой микрухи есть номиналом 0.1уФ.
Реклама:
ua_gruzin вне форума  
Непрочитано 15.10.2009, 22:18   #12
ua_gruzin
Вид на жительство
 
Регистрация: 11.12.2006
Сообщений: 317
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 11 сообщении(ях)
ua_gruzin на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

И так, пришел к выводу все переразводить., т.е. выбросить неделю на производство платы.

В общей сложности заливать одну сторону "землей" а другую "питанием" + керам.кандеры возле каждой микрухы. Все длинные проводники между микрухами садить через кандер на землю? Или что-то посоветуете другое?

Кому интересно - чтим все что связано с помехой и МК
http://caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

Да, ребята, помощь нужна.
Есть шлейф. Длина его коло 25см, от экрана до МК. Все там и там напряму подключено. Как защитится от помех в шлейфе?! Заземлить его, беднягу, через конденсаторы на землю?

На самой плате, где МК нету места для них. Но есть место на клавиатуре, через которую проходит шлейф (плата - клава-экран). Думаю ставить конденсаторы на клавиатуре. Получится земля вынесенная проводом на расстояние, и толщину проводка в шлейфе я добавить не могу, не могу добавить и количество проводков, отведённых для "земли". Нормально ли будет такая комбинация реагировать на импульсные помехи? (плата - клава+заземление через конденсаторы - экран)

Последний раз редактировалось ua_gruzin; 15.10.2009 в 23:12.
ua_gruzin вне форума  
Непрочитано 15.10.2009, 23:23   #13
picavr
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для picavr
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Луганск
Сообщений: 1,816
Сказал спасибо: 13
Сказали Спасибо 399 раз(а) в 214 сообщении(ях)
picavr на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

Сообщение от ua_gruzin Посмотреть сообщение
И так, пришел к выводу все переразводить., т.е. выбросить неделю на производство платы.
и применить PIC
picavr вне форума  
Сказали "Спасибо" picavr
dosikus (15.10.2009)
Непрочитано 16.10.2009, 01:27   #14
estet
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для estet
 
Регистрация: 17.05.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,963
Сказал спасибо: 295
Сказали Спасибо 496 раз(а) в 361 сообщении(ях)
estet на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

Сообщение от ua_gruzin Посмотреть сообщение
Нормально ли будет такая комбинация реагировать на импульсные помехи?
Не уверен, что заметно поможет. Помеха лезет на длинный провод, соответственно, конденсаторы нужны прямо на выводах МК.
А попробовать развязать - если не буфером 74хх244/245, то RC-цепью(каждый порт, особенно входы)?
Мне 74АС245 помогал до длины шлейфа 0,5м.
estet вне форума  
Непрочитано 16.10.2009, 01:54   #15
alexgap
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для alexgap
 
Регистрация: 08.07.2006
Сообщений: 886
Сказал спасибо: 119
Сказали Спасибо 1,110 раз(а) в 177 сообщении(ях)
alexgap на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

ua_gruzin, поподробнее о параметрах "пускателя", пожалуйста. Чем управляется обмотка, рабочее напряжение обмотки и ток.

1) Если ток управления обмотки постоянный, то скорее всего просто нет шунтирующего диода параллельно обмотке, подавляющего противо-ЭДС при размыкании ключа. Если это так, то гарантировано попадание части тока ЭДС в цепь питания, бросок в питании контроллера и глюки вместе с ним.

2) Как уже сказали, такое бывает при неправильно разведенной земле, когда общий провод к МК тонкий и является смежным с силовым агрегатом. Но об этом, думаю, можно начинать говорить только если ток силового агрегата больше 0.5 А.

3) Чтобы скачок не распространялся по шине питания, в непосредственной близости с ключом обмотки должен быть "резервуар энергии", т.е. конденсатор по шине питания (10-100 мкФ).

Раскажите про параметры пускателя и ключа, который им управляет, тогда можно говорить более обстоятельно.

А вообщем по теории, не сильно доверяйте русскоязычным источникам по вопросам помех, так как в основном эти источники еще со времен СССР, а в то время кроме экранирования ничего не предлагали по этому вопросу. Ссылка http://caxapa.ru/lib/emc_immunity.html вполне достойна, но там не хватает описания одного приема, о котором я расскажу ниже.

Секрет избавления от помех и сбоев лежит не в экранировании, а в:

1) Фильтрации высоких частот на входах контроллера
2) Ограничении тока входов (обычно совмещено с фильтрацией в виде RC фильтра)
3) Ограничение тока выходов (резистор). Имеет смысл если провод от выхода (контроллера) покидает пределы корпуса устройства и возможны КЗ или частые электростатические разряды. Или если выход подключен к потенциальному источнику импульсных помех, которые могут проходить извне через паразитные емкости элементов.

4) Понимание дифференциальных линий передачи электрических сигналов. Этому общему правилу подчиняются и шлейфы, и подвод питания к разным частям одной схемы, и расположение дорожек на плате. Это самое главное правило. Краткий смысл его таков — исходящие и входящие токи линии (шлейфа, подвода питания и т.д.) должны быть равны настолько, насколько это возможно. Длины проводников и расположение их в пространстве для исходящих и входящих токов должны быть равны настолько, насколько это возможно. Выполнение этих правил дает минимальную чувствительность к помехам и минимальное их излучение. Наглядные примеры: кабель "витая пара" для передачи данных, интерфейс RS-485, телефонная линия.

Большинство людей думают, что правила дифференциальных линий применимы только там, где есть дифференциальный вход (операционный усилитель, трансформатор), но это заблуждение, навеянное стереотипами и некачественным подобием образования. На самом деле эти правила можно применить ко всему, что потребляет электрический ток. Вот пример — микроконтроллер ATmega. К нему идут два провода: "-" и "+". Эти два провода можно и нужно рассматривать как диффернциальную линию. В один провод ток исходит, по другому проводу ток входит (это все условно, просто чтобы понимать что такое входящий и исходящий токи. Нужно представить как "течет" ток, например, на клеммах блока питания).

Для наглядности представьте, что эти два провода подвода питания к микроконтроллеру очень длинные, целых 10 метров, проходят через всю комнату, из одного угла, где стоит блок питания 5В к дальнему окну, туда где расположен микроконтроллер.

Провода имеют одинаковую длину и идут в нескольких миллиметрах друг от друга. (Не забываем про маленький конденсатор 0.1 мкФ, который по даташиту должен стоять в непосредственной близости к контроллеру, поэтому прямо на ножки питания контроллера запаян такой конденсатор). И вот в комнате запустили мощный источник ЭМИ (электро-магнитного излучения), например советский пылесос или электробритву изготовления 1980-х годов. И что вы думаете, контроллер повиснет? Нетушки! Будет работать как атомные часы. Почему?

Ответ прост: электромагнитное поле помехи создает ЭДС сразу в двух проводниках питания контроллера. А поскольку проводники почти одинаковой длины и имеют почти одинаковое расположение в комнате, то величина ЭДС, наводимой помехой, одинакова для каждого из проводов. Ну и что? А то, что между ножками микроконтроллера будет по прежнему идеально чистые 5В, так как сигнал помехи будет само-компенсироваться.

Теперь совсем немного математики "на пальцах":
‹Напряжение питания контроллера› = ‹Потенциал провода "+"› - ‹Потенциал провода "-"›

Добавим помеху. Помним что помеха одна и та же для каждого из проводов:

‹Напряжение питания контроллера› = (‹Потенциал провода "+"› + ‹Помеха›) - (‹Потенциал провода "-"› + ‹Помеха›)

Сделав вычисления, как в 3-м классе средней школы:
‹Напряжение питания контроллера› = ‹Потенциал провода "+"› + ‹Помеха› - ‹Потенциал провода "-"› - ‹Помеха›
= ‹Потенциал провода "+"› - ‹Потенциал провода "-"› + ‹Помеха› - ‹Помеха›
= ‹Потенциал провода "+"› - ‹Потенциал провода "-"› + 0
= ‹Потенциал провода "+"› - ‹Потенциал провода "-"›

Получили искомое чистое питание:
‹Напряжение питания контроллера› = ‹Потенциал провода "+"› - ‹Потенциал провода "-"›

Ну вот, где то так. Теперь тренируем мозг и воображение и представляем что схема и плата — это комната. Вместо СССР-пылесоса и СССР-электробритвы — силовые провода и линии, катушки индуктивности, контакторы, реле, моторы, трансформаторы, разрядники, мобильные телефоны, наводки 50 Гц сети питания, гроза за окном, микроволновка у соседа за тонкой стеной, колебания электромагнитного поля Земли. Целевая функция для мозга: спроектировать схему/плату так, чтобы сигналы доносились максимально "чистыми" из одной точки схемы/пространства в другую при воздействии всех этих мешающих помех. Средство достижения цели: дифференциальные линии.

Я рассказал про всего лишь один аспект проектирования, который не является панацеей, нужно также учитывать такие важные вещи как сопротивление дорожек на печатной плате, наличие "точек опоры" или другими словами источников напряжения с выходным сопротивлением близким к нулю (= стабилизированные источники питания). При проектировании плат эти два последних аспекта, пожалуй, самые главные. Отсюда вытекает и разводка земли — источник питания схемы воспринимают как "точку опоры" и разводят звездой питание к разным частям схемы, к нежным и силовым, чтобы все получали "чистое" питание. Если в схеме много сигнальных соединений, то часто используется "жирная земля" — большая дорожка или площадка из фольги с низким сопротивлением, которая пытается донести потенциал "земли" из "точки опоры" до каждого модуля схемы с минимальными изменениями. "Точками опоры" обычно воспринимают потенциалы на ножках последнего конденсатора в источнике питания.

Разработчику приходится комбинировать все эти приемы чтобы достичь желаемого результата наименьшей кровью. В своей практике я стараюсь избегать "жирной земли", предпочитая "звезду", а для особенно чувствительных сигналов использую дифференциальные линии, так как они наиболее эффективны, но их трудно разводить на печатной плате и они не всегда применимы, поэтому ими не стоит злоупотреблять.

У цифровых схем есть характерная особенность: все чего они хотят — хорошего питания без помех и помехоустойчивой передачи данных. А вот медленные цифровые сигналы управления непривередливы, так как имеют всего два состояния - 0 и 1 и испортить их надо сильно постараться. Поэтому внимание нужно уделять в таком приоритете:
1) Питание
2) Аналоговые сигналы (если есть)
3) Шины передачи данных (если есть)
4) Цифровые сигналы управления

П.С. В голове это все быстро прокручивается, но вот попробовал выразить словами, целый талмуд получился. Извиняюсь за большой текст

Последний раз редактировалось alexgap; 16.10.2009 в 04:15.
alexgap вне форума  
Эти 11 пользователя(ей) сказали Спасибо alexgap за это сообщение:
alexstryzh (03.01.2010), ankar (16.11.2009), ask72 (16.11.2009), asng (19.10.2009), eliseevrci (21.10.2009), firew0rker (16.06.2011), hort1 (19.10.2009), retas (09.03.2010), seregamax (01.12.2009), Uz_Sleep_Walker (19.10.2009)
Непрочитано 16.10.2009, 08:58   #16
oleg110592
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 05.04.2009
Сообщений: 976
Сказал спасибо: 35
Сказали Спасибо 155 раз(а) в 134 сообщении(ях)
oleg110592 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

Сообщение от picavr Посмотреть сообщение
и применить PIC
У меня сейчас плата с Mega48 управляемая с ПК по 485 интерфейсу включает 3 пускателя, 4 клапана, управляет частотным приводом с регулировкой скорости, отслеживает входные сигналы. Все в одном шкафчике. Провода от пускателей и к трехфазному двигателю электрик умудрился проложить рядом с платой (1 см.). С лета плата регулярно работает - не единого зависания (ватчдог не включал - осталась тестовая версия - заказчик не хочет ничего менять).
А с пиками было так: пока были PIC16F876(без A) все работало (управление мощным прессом), когда пошли PIC16F876A начались проблемы, но тут сказалась плохая разводка платы - помогло снижение частоты кварца и прокладка перемычками дополнительных земель и питания.
Цитата:
А вообще АВР-семейство очень чувствительно к разнообразным помехам, где ПИКи нормально работают, ничего не замечая, АВР умудряются тормозить и виснуть.
У нас есть разнообразные приборы и регуляторы на AVR (раньше были на PIC). Выпускаются давно и много, работают в тяжелых индустриальных условиях и еще ни разу не было рекламаций по зависанию и тормозам.

Последний раз редактировалось oleg110592; 16.10.2009 в 09:01.
oleg110592 вне форума  
Непрочитано 16.10.2009, 13:20   #17
ua_gruzin
Вид на жительство
 
Регистрация: 11.12.2006
Сообщений: 317
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 11 сообщении(ях)
ua_gruzin на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

Спасибо за бурные обсуждения моего вопроса.

Проц Атмега128-ау.
oleg110592, можно фото разводки платы. Или на какие вы вопросы делали акценты.

Я заметил еще одну фичу..... Зависает даже ДС1307 (часы реального времени).

Пускатель - переменка. Ток катушки 0.3А.
От платы до пускателя 10 см.
ua_gruzin вне форума  
Непрочитано 16.10.2009, 14:19   #18
oleg110592
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 05.04.2009
Сообщений: 976
Сказал спасибо: 35
Сказали Спасибо 155 раз(а) в 134 сообщении(ях)
oleg110592 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

Сообщение от ua_gruzin Посмотреть сообщение
oleg110592, можно фото разводки платы. Или на какие вы вопросы делали акценты.
Я заметил еще одну фичу..... Зависает даже ДС1307 (часы реального времени).
Плата односторонняя, разводка как получилась - понимаю что неправильная - просто используется давно и не было причин переразводить.
А вот с Dallas, конкретно DS18B20, были проблемы из-за пускателя. При срабатывании пускателя DS18B20 уходила в ступор и коротила питание. Помогла RC цепочка на обмотке пускателя + низкоомный резистор по питанию DS18B20.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: plataM48m.png
Просмотров: 236
Размер:	160.2 Кб
ID:	1190  
oleg110592 вне форума  
Непрочитано 16.10.2009, 14:54   #19
ua_gruzin
Вид на жительство
 
Регистрация: 11.12.2006
Сообщений: 317
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 12 раз(а) в 11 сообщении(ях)
ua_gruzin на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

Мда, плата и в правду простая.
Буду заливать все землей.

Еще одно.
Есть дорожки, которые соединяют микросхемы по очереди.
микруха - микруха - микруха - микруха - микруха
Что лучше сделать?
резистор 1к на землю + микруха - микруха - микруха - микруха - микруха + резистор 1к на землю

или

резистор 1к на землю + микруха - микруха - микруха - микруха - микруха + конденсатор на землю

Вопрос. Как а оркаде сделать так, чтобы заливка было с двух сторон платы и соединялась между собою сквозными отверствиями? Заливать умею, прикрепить к пину заливку могу, а от сделать так, чтобы были сквозные отверстия - не знаю как. Есть идея просто добавить пачку элементов на одну ногу, и кинуть их на землю, но все же, оркад должен уметь все сам.

Последний раз редактировалось ua_gruzin; 16.10.2009 в 14:57.
ua_gruzin вне форума  
Непрочитано 16.10.2009, 15:54   #20
MisterDi
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для MisterDi
 
Регистрация: 13.02.2008
Адрес: Днепр. Украина
Сообщений: 3,294
Сказал спасибо: 442
Сказали Спасибо 1,048 раз(а) в 706 сообщении(ях)
MisterDi на пути к лучшему
По умолчанию Re: Я и моя помеха (Atmega)

делаете полигон на второй стороне и ставите компоненты FreeVia с привязкой к соответствующей цепи.

Цитата:
резистор 1к на землю + микруха - микруха - микруха - микруха - микруха + конденсатор на землю
А какие сигналы по скорости? емкстью можно все испортить. Если помеха импульсная, то может есть смысл добавить в цепи питания дросели?

Последний раз редактировалось MisterDi; 16.10.2009 в 16:00.
MisterDi вне форума  
Закрытая тема

Закладки


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot