Вопрос не совсем по электронике, скорее по физике... - Страница 2

Gnider · 09.01.2006, 22:05

Меряешь правильно,но без измерения T ничего не получиться.
Пример - откачали чуть чуть газу,а потом подняли на 0.5 гр. температуру,газ нагрелся ,давление поднялось -Pd=0.

xelos · 10.01.2006, 13:46

Сообщение от Gnider

Меряешь правильно,но без измерения T ничего не получиться.
Пример - откачали чуть чуть газу,а потом подняли на 0.5 гр. температуру,газ нагрелся ,давление поднялось -Pd=0.

я понял, уравнение Клайперона-Менделеева дает тот же вывод.

По идее теплоизоляция баллона очень хорошая. Т.е. все изменения температуры происходят только при разжижении (охлаждение при понижении давления). Имхо, можно теоретически вытащить как изменяется температура при известном давлении (зная, ессно, начальную температуру).

Gnider · 13.01.2006, 17:01

В любом случае нужно знать P,V,T как в пространистве X,Y,Z. Иначе как в пространстве не построить полскость по двум точкам - нереально.

NOPROBLEM · 02.09.2009, 12:00

Сообщение от xelos

остаток я меряю в абсолютных величинах:

P1/Pd, P1 - текущее давление (например, 250 атм),
Pd - падение давления за минуту (например, 5 атм)...

Думаю, что с физикой измерений тут все ясно и просто. Есть две совершенно не зависящие друг от друга величины, которые однозначно определяют оставшееся время:
1. Масса оставшегося воздуха. Зная объем и давление, ее оценить невозможно, надо еще и температуру, чтобы Менделеев-Клапейрон работать мог. Причем не температуру стенки баллона, а среднюю температуру его содержимого. Имхо ее можно оценить по температуре баллона и истории расхода.
2. Расход воздуха в оставшееся время. Совершенно очевидно, что надежной цифры о будущем нам взять неоткуда

Некоторое приближение может дать интерполяция изменения расхода за предыдущее время на будущее. Брать мгновенное значение текущего расхода не советую, точечные оценки гарантируют раздражающие колебания. Лучше использовать усредненные. А вот какое усреднение использовать может подсказать только опыт, но не общие соображения и математика

tauP10 · 02.09.2009, 13:03

Сообщение от NOPROBLEM

1. Масса оставшегося воздуха. Зная объем и давление, ее оценить невозможно, надо еще и температуру, чтобы Менделеев-Клапейрон работать мог. Причем не температуру стенки баллона, а среднюю температуру его содержимого. Имхо ее можно оценить по температуре баллона и истории расхода.

автор xelos писал что ничего нет, кроме датчика давления и ставить нельзя .
Имхо, выход в такой ситуации может быть найден через решение уравнений теплообмена. Необходимо экспериментально выяснить теплопроводность газа к баллону (одно тепловое сопротивление Rt1) и теплопроводность баллона к атмосфере (второе сопротивление Rt2) . Построить соответствующие графики -зависимости от давления . Это все требует кропотливой исследовательской работы но в дальнейшем, будучи вложенным в алгоритм, позволит оценивать температуру газа в баллоне "чиста расчетным путем" . Естественно что будет погрешность, но имхо, она будет значительно меньше погрешности расчета остаточного времени "до окончания" , вызванного неравномерностью темпа дыхания пациента.

Сообщение от NOPROBLEM

2. Расход воздуха в оставшееся время. Совершенно очевидно, что надежной цифры о будущем нам взять неоткуда Некоторое приближение может дать интерполяция изменения расхода за предыдущее время на будущее. Брать мгновенное значение текущего расхода не советую, точечные оценки гарантируют раздражающие колебания. Лучше использовать усредненные. А вот какое усреднение использовать может подсказать только опыт, но не общие соображения и математика

Имхо, предлагаю рассмотреть способ индикации оставшегося времени , рассчитанного по 2-м критериям

на основании расхода за последние 10-20 сек
на основании расхода за последние 10 минут.

Пациент сам будет мозгами выбирать , какое значение окажется более актуальным

Усреднение ,имхо, нужно использовать , полученное в результате фильтрации изменения давления по Гауссу. этот способ не дает ложных "выбросов" на плоской части после переходного процесса . Порядок фильтра выбирать исходя из необходимого подавления "пульсаций" давления, вызванными одиночными вздохами. Частоту среза на порядок ниже чем частота дыхания (чтобы вздохи "давились" ). Естественно что частота среза будет определять временной интервал от начала "дыхания" до момента , когда отсчеты скорости спада давления станут корректными.
Программа Filter Solution от NUHERTZ TECHNOLOGY Вам поможет.

Kabron · 02.09.2009, 16:21

В моей области (бесперебойники) есть такая процедура "Тест автономии" когда UPS разряжает свои батареи до "нуля" и на основании замеров в процессе теста (время, напряжение, нагрузка, температура) корректирует коэффициенты своей разрядной кривой. Очень четко работает.
ИМХО без калибровки проблема не решается.

tauP10 · 02.09.2009, 17:05

Насчет калибровки есть мысля такая. Она ведь нужна при изменении некоторой емкости, например емкости аккумулятора в течении срока службы, а изменение емкости баллона с воздухом в литрах скорее всего будет на несколько порядков меньше чем погрешность например того-же манометра.
Кстати , если манометр "тупой" и имеет низкую разрешающую способность по давлению, то калибруй его - не калибруй , толку будет мало

.
Имхо.

Kabron · 02.09.2009, 17:12

Сообщение от tauP10

Насчет калибровки есть мысля такая. Она ведь нужна при изменении некоторой емкости, например емкости аккумулятора в течении срока службы, а изменение емкости баллона с воздухом в литрах скорее всего будет на несколько порядков меньше чем погрешность например того-же манометра.
Кстати , если манометр "тупой" и имеет низкую разрешающую способность по давлению, то калибруй его - не калибруй , толку будет мало

.
Имхо.

Тады тем более, снял кривую один раз и пользуйся.
Но температуру всетаки надо учесть.
А тупые манометры нах.