КПД >1

[neox-neox]

с энергией, взявшейся "ниоткуда".

а кто сказал что чудеса бывают!? ведь нас окружает материя а она состоит из атомов а в атомах есть электроны. вообщем я уверен это возможно ведь у Николы Тесла это получилось, а он не обладал и четвертью сегодняшних возможностей

[Starichok51]

80-85куб/т

это что за единица измерения, куб/т? что и на что?

[Starichok51]

ведь у Николы Тесла это получилось, а он не обладал и четвертью сегодняшних возможностей

и тем не менее, никто так и не сумел повторить его открытия, которые ушли вместе с ним...
есть предположение, естественно, не доказанное, что Тунгусская катастрофа произошла в результате опытов Тесла по передаче энергии на расстояние на противоположной стороне земного шара.

[neox-neox]

куб/т?

вроде как кубических тонн. ну пускай будет просто 85 тонн воды

[trampampusha]

про элемент Пельтье - вообще полный бред.

Вы не в теме, поэтому не будьте так категоричны.
Попробуйте включить мозги и задействовав мыслительный процесс разобраться.
Если не получится, я разъясню.

из википедии:

Вики пишет разношерстная публика и непонимание темы там иногда встречается.

а также не надо путать коэф-т преобразования тепловых насосов с кпд.

Я не путаю, а вот некоторые просто не хотят или не умеют считать или просто проводить аналогии.
Чтобы не быть голословным приведу примеры.
1. Берем лампочку.
Вы наверное в курсе, что сплошь и рядом говорится о том, что КПД ламп накаливания один из самых низких среди источников света. Об этом глаголет та же Вики, на которую Вы ссылаетесь.
Однако присмотримся к этому повнимательнее.
Что такое лампочка и как она работает.
Лампа питается от сети и потребляет некоторую мощность, определяемую напряжением питания и током через ее нить накала.
Что мы имеем на ее выходе?
Поток фотонов и тепловую энергию.
Т.е. если посмотреть вообще, то у нас имеется 3 разных параметра и при этом мы говорим о КПД лампочки!!!
Так почему же мы не можем говорить о КПД насоса, имея всего 2 параметра?
Кстати, в детстве, в занимательной физике читал, как определяли КПД первых ламп чисто практическим путем. Их погружали в изолированную емкость с водой и по истечении времени измеряли температуру жидкости, а затем переведя все в каллории или какие там единицы (уже не помню) проводили аналогии с обычным ТЭН-ом и вычисляли КПД.
Второй пример.
Берем двигатель автомобиля.
Ни для кого не секрет, что ДВС имеет КПД не более 30%
Что мывидим???
% !
Как их посчитали, Вы в курсе?
Если нет, то могу прояснить.
Химическим (именно химическим!) путем определили каллорийность топлива, затем его сожгли в двигателе как топливо и на выходе двигателя измерили совершаемую им работу - крутящий момент при определенных оборотах. Далее все это преобразовали в мощность, а затем в калории и вычислили, сколько же энергии ушло на полезную работу. А уже потом вывели КПД.
Как видим, здесь вообще все интересно - серия преобразований и вычислений, в том числе и химических, что в итоге дало нам тот же КПД.
Так почему же нельзя аналогично посчитать с Тепловым насосом?
Почему мы можем затрачивая энергию на лампочку посчитать выделяемое ею тепло и перевести их в проценты, обозначив как потери, а рассматривая работу ТН мы не можем провести тот же расчет?
Религия не позволяет?
И еще, о Пельтье и Вики.
В ней ясно написано:

то есть на 1 кВт затраченной электрической энергии тепловой насос производит от 2,5 до 5 кВт тепловой энергии.

А теперь попробуйте взять любой ТЭН и затратив на него 1 кВт получить больше.
А ведь ТЭН считается преобразователем электрической энергии в тепловую с КПД равным 1.
Т.е., что получил, то и отдал, исключительно в виде тепла.
Тепловой насос тоже берет электричество, но на выходе отдает больше тепла!
Как это тогда посчитать?
Преобразование?
Но ведь и лампочка, это тоже в чистом виде преобразователь!
Так почему мы тогда говорим и признаем такой ее параметр, как КПД?

[Starichok51]

trampampusha, вы, видимо, используете эл. лапочку для обогрева? если вы считаете ее кпд по выделяемому теплу.
а все, вообще-то, считают ее кпд по световой энергии (по тому самому потоку фотонов), а не по тепловой энергии.
и после этого очередного бреда про лампочку вы утверждаете, что вы - "в теме"!
тепловой насос перекачивает вполне реально существующую энергию, а у вас получается, что тепловой насос берет эту энергию из ниоткуда.
поэтому еще раз повторю для тех, кто "в теме" - не надо путать халявную энергию с энергией из ниоткуда.

[trampampusha]

вы, видимо, используете эл. лапочку для обогрева? если вы считаете ее кпд по выделяемому теплу.
а все, вообще-то, считают ее кпд по световой энергии (по тому самому потоку фотонов), а не по тепловой энергии.

Где это я высчитываю КПД лампочки именно по теплу?
Вы это имеете ввиду?

Почему мы можем затрачивая энергию на лампочку посчитать выделяемое ею тепло и перевести их в проценты, обозначив как потери,

Если да. то у Вас проблемы с пониманием написанного.
А вообще, какая разница как считать?
Если мы говорим о потерях например в 90%, то любому грамотному человеку понятно, что КПД равно 10% и наоборот.
Если мы говорим о КПД в 10%, то это значит, что потери составляют 90%.
Меньше всего я ожидал, что такие элементарные вещи, которые объясняются в 5 классе школы мне придется разъяснять на техническом форуме.
В равной степени считается правильным говорить о системе или механизме как о его эффективности, так и о его потерях.
Я вчера собрал импульсный блок питания и сделав измерения получил результат говорящий о его КПД равным примерно 86% и соответственно потерям - 14%.
Если я скажу переставив значения местами, что потери моего преобразователя равны 14%, а КПД соответственно 86%, то от этого ничего не изменится.
И если это выше Вашего понимания, то это уже не ко мне.

и после этого очередного бреда про лампочку вы утверждаете, что вы - "в теме"!

Теперь понятно почему Вы умолчали о моем предложении подумать о Пельтье.
Если пример с лампочкой требовал знания одного арифметического действия - вычитания, то расчет с Пельтье уже трех, а это наверное Вам уж точно не по силам.

тепловой насос перекачивает вполне реально существующую энергию, а у вас получается, что тепловой насос берет эту энергию из ниоткуда.
поэтому еще раз повторю для тех, кто "в теме" - не надо путать халявную энергию с энергией из ниоткуда.

Где это у меня получается?
Процитировать можете?
Или может все же не будем свои домыслы и фантазии приписывать другим, а перед этим внимательно читать ответы оппонентов?
Специально для Вас цитирую свой ответ, в котором упоминаю о том, откуда или ниоткуда берется энергия.

При этом не нарушается Закон Сохранения Энергии, т.к. тепловой насос перекачивает тепло от одного источника другому.

Где Вы здесь видите ИЗ НИОТКУДА?
P.S. Не надо меня выставлять идиотом. Я физику знаю не хуже Вас и уважаю оппонентов хотя бы в том, что не приписываю им того, чего они не говорили, а перед высказыванием противоположной точки зрения, внимательно изучаю их.

[neox-neox]

тепловой насос использует эл.энергию только для циркуляции фриона от источника тепла к тепло обменнику. а вообще мне кажется что нет кпд меньше 100 просто мы пока не научились направлять все затраченную энергию в данный конкретный момент на конкретное дело.вот кажется что теряем ее в побочных проявлениях тепла,света или еще чего нибудь

[neox-neox]

"ИЗ НИОТКУДА" не существует в природе, речь идет о корректном использование окружающей материи пространства!

[trampampusha]

тепловой насос использует эл.энергию только для циркуляции фриона

Если опустить все ньюансы, то можно сказать и так.

а вообще мне кажется что нет кпд меньше 100 просто мы пока не научились направлять все затраченную энергию в данный конкретный момент на конкретное дело.

КПД, это параметр эффективности.
Он может быть и меньше и больше.
Касательно теплового насоса, то рассуждая просто логически становится понятно, что если бы он на выходе имел меньше энергии, чем затрачивается на его работу, то тогда он, ТН, не был бы конкурентом ТЭН-у и не существовал бы в принципе.
Какой смысл тратить 3,6 МДж и получать на выходе например 3,0 МДж используя ТН, если можно просто врубить ТЭН и получать из 3,6 МДж примерно те же 3,6 МДж.
Опять вернусь к цифрам.
ТЭН потребляя от сети 3,6 МДж энергии (1 КВТ/ч). за час работы выдаст те же 3,6 МДж. Потери на проводах и т.п. не учитываем.
Тепловой насос при своем параметре COP=4, затрачивая на свою работу те же 3,6 МДж, на выходе выдаст уже 14,4 МДж.
При тех же затратах мы имеем очень различный итоговый результат, а с практической точки - экономию, причем существенную - В РАЗЫ!
Чтобы ТЭН-ами нам получать эти 14,4 МДж, нам бы пришлось использовать 4 штуки. Т.е. от сети мы потребляли бы уже 4 КВт/ч, когда с ТН мы потребляем всего 1 КВт/ч.
Правда следует признать, что для работы ТЭН-а нужен лишь сам источник его питающий, когда для работы ТН нужен еще и источник, от которого ТН будет отбирать тепло.
Это может быть просто уличный воздух, вода из реки, моря, океана или скважины и т.п.
Т.е. то, что является естественным источником тепла, либо выбросы производств и т.п.
При этом как я говорил ранее, мы не нарушаем Закон Сохранения Энергии, мы просто умело и эффективно отбираем часть энергии, затрачивая на это ее меньше, чем имеем в итоге.
Теперь осталось за малым - создать эффективные преобразователи тепловой энергии в электрическую и тогда человечество решить все проблемы с энергией. Солнце дает нам столько тепла, что это на порядки перекрывает наши сегодняшние потребности.
Если получится создать преобразователь например с КПД хотя бы 50%, то взяв тот же ТН и затратив на его работу с COP=4 всего 1 КВт/ч энергии. т.е. 3,6 МДж, мы на выходе получим 14,4 МДж (эквивалент 4 КВт/ч) и в дальнейшем преобразовав эту энергию преобразователем с КПД в 50%, мы в итоге получим на выходе 2 КВт/ч чистой электроэнергии, киловатт которой пустим на работу самого ТН, а второй на свои нужды.
На сегодняшний день термоэлектрические преобразователи существуют, но с КПД в 3-4%, хотя японцы в свое время заявили о 7,5%.
Все они опять же Пельтье.
Вообще-то существуют преобразователи тепловой энергии в механическую, это Стирлинги.
Вот только для эффективной их работы нужна довольно большая разница температур, в пару сотен градусов, что ТН обеспечить не может, да и КПД у них хоть и выше, чем у Пельтье, но все равно маловат, хотя если подключить науку, то можно продумать ряд интересных решений.
Возможно, что COP системы из ТН и Стирлинга можно существенно увеличить.

Другой пример - Атомные станции.
Мы научились использовать атом и с этого имеем энергию.
Использование ТН, это тоже одна из форм.