Вопросы и замечания по топику - FAQ по PROTEUS

[Lafan]

Halex07, приношу извинения за свой пост https://kazus.ru/forums/showpost.php...&postcount=118 по работе трансформатора TRSAT выставленный в Вашей FAQ-ветке. Это получилось как-то случайно. Планировал его разместить здесь. И дальше в диалоге решить как лучше и правильнее осветить эту тему. Так что все возникшие замечания, вопросы и пожелания можно задавать здесь.

[Halex07]

Halex07, приношу извинения за свой пост

Не проблема, когда пост по делу, а не просто флуд. На то мне полномочия модератора и даны - перенес сюда.

[Lafan]

Halex07, еще раз спасибо за правку. Наметился такой план. Тему трансформаторов осветить в нескольких главах. В первой рассмотреть работу трансформатора снаружи, глазами пользователя, и как его исследовать. Попутно обнажить все его кособокости и адаптацию к ним. В следующей главе уже взглядом изнутри модели показать причины дефектов. Ну, а далее рассмотрим мою модель трансформатора. В перспективе можно рассмотреть создание своего трансформатора с нужным количеством обмоток.

Раньше думал, где выставлять, а сейчас сразу два варианта. Можно сразу туда, а можно сначала здесь. Какой вариант лучше?

[Halex07]

Раньше думал, где выставлять, а сейчас сразу два варианта. Можно сразу туда, а можно сначала здесь. Какой вариант лучше?

Ну, поскольку я взял на себя труд по "вычищению" и "удалению", хотя маловато им пользуюсь - предлагаю следующий вариант:
-Дизайны, а равно и "нестандартные" модели кидайте сюда. ОБЯЗАТЕЛЬНО(!!!)) указание версии Протеуса! Что-то мне, с моими "амбициями" (да простит меня Тень!) фигово живется в версии 7.10.
Заглючили графики (а для меня это один из основных инструментов). Можно наплевать на онлайн, собс..но все конкуренты там и "пасутся", но когда графический анализ иногда выдает полную хрень ... руки в стороны, ноги врозь...
Поэтому, для меня, лично, по барабану какая версия, но в FAQ, я стараюсь придерживаться сейчас 7.8 (наиболее стабильная из последних). Отсюда "правило Глеба Жеглова" - не заползать выше. Ну, а что касается текстового "наполнения" -флаг в руки, но(!) мат и прочую блажь оставьте для личного "аудио" применения. Поэтому, "цензура" моя значительно лояльнее официальной, жду "свежих" предложений, а по поводу перетащенного видимо будет небольшая дискуссия, но как Вы справедливо заметили:

Прежде чем использовать компонент в схеме, его надо исследовать отдельно средствами Протеуса. Причем каждому самостоятельно, а не пользоваться готовыми вердиктами.

Закончу фразу... в т.ч. и моими. Не надо держать меня за всевидящего "оракула". То, что "полвека существования на земле нашей грешной отмотано" и мне не дает права вешать абсолютные догмы, согласен стопроцентно. Но, как говорят мои приятели, да и сам придерживаюсь того-же мнения: "Опыт - водкой не зальешь". Поэтому, открыта дискуссия, для того и создавалась тема... и для начала...

Пробую посмотреть динамические характеристики, а их нет. Такое ощущение, что нет емкостей в структуре транзистора. Точнее в его модели. В ключевом режиме это может быть и не актуально. А вот в автогенераторном даже очень. Конечно, ситуацию изменить не могу, но знать об этом не помешает.

И ситуацию сменить не проблема, и модели есть разные. Ну, а насчет ключевого режима это не то, что очень не актуально, а даже слишком... Не забывайте, что любой из современных МК способен вертеться на достаточно высоких частотах, а там емкости даже не самого транзистора, а просто разводки в плате выплывают на передний план. Да и емкости переходов можно "править", я долго пытался наставить на "путь истинный" по этому поводу нашего пользователя NikMih1 , но кроме "благодарностей" ничего не поимел.
Теперь, что касается приложенного Вами дизайна и связи с "землей". Все пробники, осциллограф и все виртуальные приборы, имеющие однопроводный вход измеряют потенциал относительно терминала (ну или как хотите назовите) GND. А у Вас в дизайне он отсутствует. Поэтому верить измеренным графикам можно ... с трудом. Да, согласен, фигура не изменится кардинально, но "придавливание" ее к "земле" должно иметь место.
И та же дребедень в модели транса. Реактивные моменты завязаны на соответствующие реактивные элементы модели: емкости, индуктивности, даже на активные резисторы связанные с "землей". Если Вы исключаете их из моделирования (керн в воздухе), то о каких адекватных реакциях может идти речь... Все модели трансов и индуктивностей С СЕРДЕЧНИКОМ так или иначе должны моделировать реакцию этого сердечника. Она реактивная, т.е. ТОРМОЗ на перемагничивание. Как иначе, кроме как реактивные связи с "землей" можно реализовать это в SPICE-модели? Вот теперь и решите - адекватен ли "завешенный" в воздухе керн в вашем примере.

[Lafan]

«…мат и прочую блажь оставьте для личного "аудио" применения.»

К счастью мы оба успели получить еще Советское воспитание. И мне тоже к концу пятого десятка сложно воспринимать и тем более переучиваться на «современную» лексику.

Дизайны, а равно и "нестандартные" модели кидайте сюда. ОБЯЗАТЕЛЬНО(!!!)) указание версии Протеуса!

Собственно так я намеревался поступать с самого начала. Причем и не планировал писать готовый тест для FAQа. Полагал здесь высыпать ворох инфы. Утрясти все непонятки, и дальше Вы сами выстроите текст. А план высветился только сейчас по ходу дела. Пошел автоматом процесс разделения общей задачи на подзадачи. Посмотрим, как получится дальше. У меня и сейчас нет готовых текстов для выставления. Мне, пожалуй, сейчас нужно еще и остыть после всего открывшегося. А версию своего Протеуса я указал при выставлении первого примера. Сейчас вопрос в другом. Может версию стоит указывать внутри файла? На листе.

Закончу фразу... в т.ч. и моими.
…Опыт - водкой не зальешь

Все как в жизни. Сначала к своему сердцу все принимаем близко. Не серчайте. У меня в голове посыл был совсем по другому адресу. А именно в адрес Протеуса. Его «вердиктам» нельзя доверять. Мало ли что он встроил в свои модели и какие параметры. Их надо проверять. И пример с полевым транзистором привел для этого. А Вы подумали, что этим демонстрирую свою обескураженность. Давно еще в реале щупал его. И емкость затвора определял, правда, осциллографическим способом. Получалась величина в 1300пф. Так сейчас даташиты это подтверждают. Другое дело, что емкость затвора ведет себя своеобразно на этапе открытия канала. И ее простой подставой не имитируешь. На счет опыта с вами согласен. Это в Протеусе я как бы новичок. А вот работы с железом навалом. И не только ремонта, но и проектирования.

Не надо держать меня за всевидящего "оракула".

Трудно возразить, однако. Могу даже и подтвердить. Недавно наткнулся на очепятку. В FAQ_2 сразу под рисунком 49 небольшой абзац. И в ней фраза:

«…то хотелось бы здесь остановиться на особенностях применения источников с токовыми (Current) входами и выходами. В этих случаях сопротивление между соответствующими выводами входа или выхода модели равно нулю. Поэтому при применении таких источников будьте внимательны – Вам придется самостоятельно добавить последовательное сопротивление нагрузки, будь то вход или выход, чтобы ограничить соответствующий ток».

Главное противоречие в этой цитате: отождествление входов и выходов. А ведь здесь все как раз наоборот. Это токовый вход имеет нулевое входное сопротивление. А у токового выхода все наоборот. Выходное сопротивление равно бесконечности. Поэтому выводы токового выхода нельзя оставлять висячими. Они должны быть замкнуты через нагрузку или накоротко. И в последнем случае можно спокойно мерять ток щупом. Кстати, в этом случае заземление контура тока не требуется.

Под занавес предлагаю познакомиться с еще одним косяком трансформатора. Во вложении посмотрите измеритель индуктивности первичной обмотки трансформатора (L_metr.DSN). Оцените, какова реальная индуктивность трансформатора и на сколько она отличается от заданной. Увы, в разы. Так должно быть?

[Lafan]

Теперь, что касается приложенного Вами дизайна и связи с "землей". Все пробники, осциллограф и все виртуальные приборы, имеющие однопроводный вход измеряют потенциал относительно терминала (ну или как хотите назовите) GND. А у Вас в дизайне он отсутствует. Поэтому верить измеренным графикам можно ... с трудом. Да, согласен, фигура не изменится кардинально, но "придавливание" ее к "земле" должно иметь место.

Понимаю Ваши эмоции. Глаза отказываются верить. Вроде не должно, а работает. Ну что же, выплыли первые непонятки. Надо с ними разобраться. Начнем с простого, с образа терминала GND.

Вспомните юность. Домашняя кладовка метр на метр. В ней полочка во всю ширину. На дальнем плане у стены располагаются приборы, осциллограф, генератор. А посередине большая железная пластина. На дальней ее кромке привинчены «земляные» провода приборов. Сбоку к пластине привинчен провод на два квадрата, который тянется через всю комнату к батарее отопления, то есть к земле. Придавлено надежно. А на передней кромке привинчены проводки, свисающие вниз, с зажимчиками на концах. Итак, сцена нарисована. Это мое представление терминала, GND. Полагаю, что оно не противоречит Вашему.

А теперь следующий акт. На терминал ставим макет со схемой. И первым делом подключаем те самые висячие зажимчики заземления к нужному месту. Потом сигнальные провода генератора, осциллографа. Дальше работаем со схемой, проверяем, налаживаем. И вот финал. Все отладили, настроили. А вот дальше самое важное. Следите за каждым шагом. Первым делом отключаем сигнальные провода приборов. А вот затем, ВНИМАНИЕ, мы отключаем зажимчики земли (терминала, GND) и оставляем висеть в кладовке! А как же иначе? Ведь дальше следующий акт. Мы несем макет через комнату и впихиваем в телевизор. Ах да, забыл, надо же чем то «придавить» макетку в телевизоре. Хотя зачем? А главное чем? Тянуть провод от батареи отопления. Так ведь телевизоры вроде и без него неплохо работают. И глаза не противятся.

Какой из этого следует сделать вывод. Он очень простой. Символ заземления является элементом СИСТЕМЫ измерения, а не ОБЪЕКТА измерения. Поскольку предназначено оно только для выравнивания потенциалов структурных блоков модели. И его недопустимо использовать в качестве элемента функциональной связи внутри модели. Да, для исследования внутренней работы модели того же трансформатора можно использовать заземление в том варианте, какой выбрали ее авторы. А вот после упаковки модели в объект трансформатора этот режим заземления использовать уже нельзя. Почему нельзя и как правильно надо было сделать, рассмотрим позже. А сейчас познакомимся с косяком, вызываемым этим заземлением. Для начала несколько слов о том, как и что надо исследовать в трансформаторе.

Все модели трансов и индуктивностей С СЕРДЕЧНИКОМ так или иначе должны моделировать реакцию этого сердечника. Она реактивная, т.е. ТОРМОЗ на перемагничивание.

Все правильно. Своим появлением в индуктивности сердечник усиливает тормоз. А при изменении своих свойств в режиме насыщения он может и ослаблять этот тормоз. Вопрос в том, где мы можем увидеть эффект торможения? И где он в первую очередь проявляется? Да только в первичной обмотке трансформатора. И тормозит он изменения тока в первичной обмотке. Увидеть эффект можно двумя способами. В первом случае подав синусоидальное напряжение на первичную обмотку. Правда ток в ней тоже будет синусоидальной формы. Единственное отличие в том, что синусоида тока будет сдвинута по фазе на четверть периода. В фазовом сдвиге собственно и проявится этот тормоз. Увы, из этого способа большего мы не выжмем. Нам ведь интересно увидеть отклонения характеристики намагничивания от идеальной. На фоне кривой синусоиды сделать это проблематично. Поэтому лучшим способом исследования трансформатора является прямоугольная форма напряжения на обмотке трансформатора. В этом случае и форма тока принципиально отличается от формы входного напряжения. Она приобретает треугольную форму. Разумеется, так будет при идеальном сердечнике. А реальный сердечник рано или поздно войдет в режим насыщения. Тормоз уменьшится, и скорость изменения тока возрастет. И мы это прекрасно увидим на диаграмме.

Ну а теперь можете познакомиться с файлом TRSAT_GLUK.DSN. В первую очередь обратите внимание на параметры генератора. Амплитуды генератора должны быть заданы одинаковыми, но разнополярными. Скважность должна быть равна 50%. Фронты должны быть минимизированы. И обязательно должна быть задана задержка первого такта генератора в четверть периода. Если ее не будет, то на нижнее диаграмме будет картина переходного процесса. Ну, а теперь все внимание на верхнюю диаграмму. На ней заданы три параметра. Слева напряжение на трансформаторе. Справа показания тока. Причем в двух точках. Первая на верхнем выводе. Вторая на нижнем выводе трансформатора. А теперь сравните форму и амплитуду тока в обоих точках. Да, ни какой разницы. Обе пилы слились в одну. Правильно, потому что керн еще не заземлен. А теперь заземлите керн и включите моделирование диаграммы. И посмотрите новый результат. На верхней точке форма тока осталась треугольной. А на нижней точке форма тока стала прямоугольной и амплитуда стала намного больше. А теперь вопрос. Так должно быть?

[TEHb]

Если вы можете привести адекватные модели трансформаторов, работающие согласно экспериментальным данным в любой возможной схеме - я думаю мы её купим у вас за весьма адекватную сумму.

Моделирование всегда будет отличаться от реальности, чего бы от программы не хотелось. И ещё, чем точнее модель - тем больше у неё параметров и зависимостей, т.е. тем медленнее вычисления.

[Halex07]

Вспомните юность. Домашняя кладовка метр на метр. В ней полочка во всю ширину. На дальнем плане у стены располагаются приборы, осциллограф, генератор. А посередине большая железная пластина.

Вспомнил, но только у меня это был чулан в частном доме 2х4м, осциллограф появился только в самом исходе - Н313, и батарей отопления не было, была печка, но к ее кирпичам не заземлишься. Поэтому было реальное заземление - старший брат еще делал, полутораметровый кусок рельсы закопанный в землю с приваренной к ней стальной шиной, которая загибалась в чулан и выходила на толстую текстолитовую пластину с клеммами.

Справа показания тока. Причем в двух точках. Первая на верхнем выводе. Вторая на нижнем выводе трансформатора. А теперь сравните форму и амплитуду тока в обоих точках. Да, ни какой разницы. Обе пилы слились в одну.

Ну, скажем так - если ТОК в двух точках ОДНОЙ цепи будет отличаться, то впору сделать "переворот в физике", господ Ампера и Кирхгофа (ЗЫ второго даже более) отправить на свалку истории, а самим сообща поделить Нобелевскую премию. Согласен на "меньшую половину".

[Lafan]

Вспомнил, но только у меня это был чулан в частном доме 2х4м, осциллограф появился только в самом исходе - Н313…

Да у Вас были хоромы. Помню и Н313. Тогда еще переделал капитально. Разогнал до 10 мегов. Он и сейчас еще живой. Трубка только подсела. Лежит там же в кладовке. Правда, сейчас уже в нее не захожу. А теперь тем более. Протеус стал домашней кладовкой. Запустишь осциллограф. Знакомая картинка. Ручечки, кнопочки. На экране что-то прыгает. На душе теплеет.

…"переворот в физике", господ Ампера и Кирхгофа (ЗЫ второго даже более) отправить на свалку истории, а самим сообща поделить Нобелевскую премию. Согласен на "меньшую половину".

Теперь понятно на что купилась Тень. Тоже «переворот» привиделся. Да и вторая «меньшая половина» наверно померещилась в придачу. Конечно, предложение звучит заманчиво. Только верится… с трудом. Да и разочаровать могу в любой момент. Вдруг переворот не там окажется, где ожидаете, а всего лишь в ваших головах.

[V_andre]

всего лишь в ваших головах

Эх, а как начиналось. Вот думал, пришел герой и как протеус доделает.