Локальное насыщение сердечника - как?

[marera]

Нет, не известно - индуктивность рассеяния это та, что обусловлена магнитными линиями, не связанными сердечником и равно индуктивности этой же катушки без такового. Поэтому она не должна меняться. Или я не прав?

индуктивность рассеяния это та, что обусловлена отсутствием потокосцепления c собственными витками, либо со вторичной обмоткой независимо от наличия или отсутствия сердечника с любым μ.

Неконкретно Вы выразились. При локальном насыщении средняя по кольцу индукция может быть низкой, а где-то перегруз всё же будет, как я понял. Опять же, уточните, - Вы сейчас говорите, что можно мотать неравномерно??

Я говорил просто о насыщении, локальность здесь ни к чему. Т.е. если насыщение присутствует, то μ падает, что и вызывает падение L со всеми вытекающими последствиями. Напряженность поля Н это А/м, иногда А/витки и конечно можно локально насытить сердечник.
Для этого и распределяют обмотку равномерно, либо предусматривают запас по габаритам сердечика, о чем Вам и говорили в постах выше.
Кстати, коль мы вторглись в такие подробности, поделюсь опытом, приобретенным при создании достаточно мощных резонансных преобразователей (инверторов).
Проблема была в нестабильности напряжения при изменении нагрузки. Причина оказалась именно в насыщении сердечника резонансного дросселя. Обнаруживается достаточно легко (рис.): В цепи нагрузки (мост, полумост) измеряется ток. Возникновение характерных пиков тока на синусе и говорит о наступлении насыщения. Борьба? Увеличение массы магнитопровода при сохранении величины индуктивности, либо внесение зазора в магнитопровод (что есть уменьшение μ), но снова с сохранением величины индуктивности.

[zoog]

Наоборот, я пытался показать, что не "ветер дует, потому что деревья качаются", как следовало из вашего "в Ш-сердечнике локального насыщение не бывает..".

Я не утверждал это, я просил разрешить несоответствие. А Вы сказали "всё нормально, в связи с особенностями расчёта и намотки". [off]Прямо как Путин.[/off]

И Ш-образные сердечники за счет увеличения массы сердечника под обмотками тоже не входят в насыщение - этого добиваются расчетами (или опытом).

То есть Вы утверждаете, что у Ш-сердечников центральный стержень шире суммы боковых? У витых сердечников это точно не так - получается, боковые работают в неполную силу, поверим. Но вот померил пластинчатый - боковые 17мм, центральный 27, это совсем не согласуется с Вашими словами.

А требование равномерности намотки исходит, в основном, из требования улучшения коэффициента связи между обмотками.
Локальное насыщение сердечника, в основном, грозит в случае неправильного изготовления трансформаторов с распределенным зазором и, опять же, в нерасчетных режимах.

Мне это требование встречалось только для исключения локального насыщения в номинальном режиме и при намотке на ферритах. Все они (авторы) были не правы?

индуктивность рассеяния это та, что обусловлена отсутствием потокосцепления c собственными витками, либо со вторичной обмоткой независимо от наличия или отсутствия сердечника с любым μ.

Спасибо, не знал. Получается, у обычной катушки/дросселя тоже есть паразитная/вредная индуктивность??

Я говорил просто о насыщении, локальность здесь ни к чему.

Вы говорите настолько общие слова, что информации почти нет. Бывает насыщение при превышении макс. индукции, при насыщении всё плохо - надо с ним бороться.
Пока что единственное логичное объяснение, что мне дали - это запас в центральном стержне, увы, не подтвердившийся на практике измерения реального сердечника (правда, под рукой был трансформатор 70х годов, мож тогда в СС теорию не знали.. сомнительно как-то).

[zoog]

это запас в центральном стержне, увы, не подтвердившийся на практике измерения реального сердечника (правда, под рукой был трансформатор 70х годов, мож тогда в СС теорию не знали.. сомнительно как-то).

Посмотрел параметры ЕМ-core (для порошкового железа от micrometals, правда) - там сечение боковых стержней в 1,24 раза больше центрального. Тоже необразованные?

[true71]

То есть Вы утверждаете, что у Ш-сердечников центральный стержень шире суммы боковых? У витых сердечников это точно не так - получается, боковые работают в неполную силу, поверим. Но вот померил пластинчатый - боковые 17мм, центральный 27, это совсем не согласуется с Вашими словами.

Цепляясь к мелким оговоркам вы никогда не увидите целостной картины. О чем и говорят ваши посты в этой теме.
Все ваши посты (я имею ввиду в этой теме) направлены только на то, чтобы уличить оппонентов в неточностях. Так вы точно ни чему не научитесь.
Или вам главное - поговорить? Хочется быть автором очередной темы на полтыщи страниц типа "Лампочка через диод"?

[zoog]

Цепляясь к мелким оговоркам вы никогда не увидите целостной картины. О чем и говорят ваши посты в этой теме.

Минутку, гуру говорит, что центр не насыщается, так как он толще, в реальности наоборот - и это называете цепляться к словам?? Может, мне на любую билеберду только в ладошки хлопать?
Нет, я не цепляюсь к словам, но если мне говорят "всё нормально, успокойся, поешь пряников" - то это не слова, а насмешка.

[laser532]

Еще раз извините. Я точно ни разу не насмехаюсь и привычки такой не имею, особенно над незнакомыми людьми. Но не очень понятна Ваша задача. У меня есть реально очень умный знакомый - программист. Он занимается формализацией всяческой физики, в том числе человеческой деятельности. Мы никогда с ним не можем найти общий язык. Я реально не могу ответить на его вопросы так как он хочет. Но если ему надо наточить нож, он зовет меня - у нас общий забор земельных угодий. Я не знаю как я точу нож... Поэтому я Вас и спросил о задачах. Если задача - разобраться, то у Вас слишком много вопросов. Разбираться, мне кажется, надо очень маленькими шагами. Вот Вы что-то сказали про советский сердечник, а потом сразу про какой-то фирменный. Я даже не пытаюсь скачивать. Знаете, какие бывают чудеса непонимания? Меня прошедшим летом встречали в аэропорту соседнего города, давая четкие инструкции куда идти. "Горжусь" тем, что я первый догадался, что они не в том аэропорту меня ждут. Но 30 минут ходьбы с этажа на этаж с двумя чемоданами, болью в спине и температурой под 40 не вызвали радости понимания, что через 2 часа подъедут. Так и негативный опыт общения с людьми не вызывает желания что-то говорить, понимая, что результата не будет. Причем, да, собственную тупость не отрицаю и не стыжусь. Т.е. высылайте конкретный пример, документацию и прочее. Тема довольно интересная. Не дайте ей превратиться в очередное перекидывание обвинениями! Об СССР. СССР делал и самолеты и автомобили. Если посмотреть советские автомобили, (без ехидства и политических убеждений), то возникают сомнения в знании аэродинамики. Такая же ерунда с лопатками вентиляторов и многими вещами, которые с развитием технологий материалообработки стали ближе к теоретическим оптимумам. Посмотрите, сейчас даже говеные ферриты ровненькие, сложной формы, совмещаются идеально.

[zoog]

laser532, задача именно разобраться + может быть, понять, насколько равномерной должна быть намотка на кольце - каково допустимое отклонение - 10% плотности (или 20, или 5). Моя логика такова: броневой сердечник - это полный аналог кольцевого, только топология перевёрнутая; Ш-образный - почти аналог, для простоты возьмём П-сердечник, тут никаких требование к равномерности - всё сидит на ~1/3 средней магнитной линии и все довольны, а вот с кольцом аозникают тонкости.
Сердечники привёл в пример (советский и импортный), чтобы показать - сечение среднего стержня у них ничуть не больше боковых.

[Alex9797]

zoog, спасибо! Вы своими постами раскрыли мне глаза. Действительно, на самом деле все не так, как гуру вам пытались описать. Но гуру в этом не виноваты. Просто нас самих обманывали все эти долгие годы: и не тому учили, и не так.

Но для нас еще не все потеряно. Мы еще можем исправиться, стать хорошими. Только для этого нам надо открыть истину. Поэтому вы пишите еще, продолжайте писать, просвещайте нас. Из ваших постов я узнаю много нового для себя.

[laser532]

laser532,
Сердечники привёл в пример (советский и импортный), чтобы показать - сечение среднего стержня у них ничуть не больше боковых.

Пока про это встречный вопрос. А сравнить сечение центрального стержня Ш-образного (или его более "правильных" разновидностей, типа ER) сердечника и кольца не пробовали? Я как раз предположил, что в случае Ш и даже броневого сечение выбирается с запасом по отношению к кольцу именно из-за предполагаемой (задуманной) неравномерности намотки. Пока речь только о беззазорных разъемных сердечниках.
У такого предполагаемого подхода есть слабое место. Экстенсивное наращивание сечения будет иметь предел по отношению к намотке по всей длине из-за градиента температуры и неравномерности поля по толщине. Могут начаться насыщения геометрических областей: центра от перегрева, поверхности от плотности поля.
Не увидел в текстах конкретизации, захотелось добавить. Обмотки стараются наматывать так, чтобы уменьшить роль сердечника. Например, маловитковую обмотку часто располагают внутри многовитковой. Понятно, что это можно сказать коротко - увеличивают потокосцепление или уменьшают индуктивность рассеяния. Но термины коварны, когда дело доходит до реализации...

[zoog]

Alex9797, для начала попробуйте прямо и открыто написать, что не можете объяснить / понять вопрос. Пытаться троллить на этом ресурсе - ради бога, это даже не смешно.